Entretien de Yaïr Lapid avec le New York Times

Depuis que le Hamas a attaqué Israël le 7 octobre, tuant plus de 1 500 Israéliens et capturant plus de 200 otages, la réponse d’Israël a été rapide et brutale. Plus de 30 000 Palestiniens ont été tués à Gaza, dont une majorité de civils, selon le Hamas. La plupart des infrastructures de Gaza ont été détruites et la pression internationale s’accentue sur le Premier ministre Benjamin Netanyahu pour qu’il mette fin à la guerre et évite une nouvelle guerre avec l’Iran.

En ce moment, je voulais parler à l’un des critiques les plus virulents de Netanyahu en Israël : Yair Lapid. Lapid est le leader officiel de l’opposition israélienne. C’est un ancien journaliste, animateur de télévision et acteur qui est entré dans la politique israélienne il y a plus de dix ans en fondant un parti centriste appelé Yesh Atid. Il est brièvement devenu Premier ministre d’Israël en 2022 – à l’époque, The Atlantic le considérait comme « l’homme qui pourrait mettre fin à l’ère Netanyahu » – et il reste membre de la Knesset. Après le 7 octobre, il a refusé de rejoindre le cabinet de guerre de Netanyahu. Il a appelé à de nouvelles élections pour remplacer le gouvernement actuel. Et il a publiquement soutenu une solution à deux États – une solution contre laquelle Netanyahu s’est activement opposé.

Avant d’entrer dans les détails, pouvez-vous simplement me dire, en tant que dirigeant israélien, en tant que citoyen israélien, ce que vous ressentez à propos de ce moment de l’histoire israélienne ? Je veux dire, nous avons vu une multitude de choses sans précédent se produire.

Qu’est-ce que je ressens à ce sujet ? En tant qu’Israélien, je suis plus inquiet que jamais. Je ressens la fragilité de notre société. Je rencontre les familles d’otages et discute avec elles de la douleur, de la peur et de l’agonie infinies qu’elles ressentent. Et bien sûr, je ne peux pas ne pas imaginer être à leur place si mes enfants étaient là ou si ma mère était là, détenue par une organisation terroriste. Et je suis hanté par les souvenirs du 7 octobre, par les implications sur notre sécurité.

En tant que dirigeant politique, je suis inquiet, mais d’une manière différente, parce que je ne pense pas que nous ayons le leadership adéquat pour gérer le moment. Je me sens un peu mal à l’aise d’en discuter en anglais avec le New York Times, car traditionnellement, nous disions : non, nous n’allons pas nous mêler de la politique israélienne en traitant avec les médias internationaux, mais c’est tellement extrême. Et tellement douloureux. Et en plus, je me sens incompris.

Les deux, mais surtout le pays. Nous menons une guerre existentielle. Je ne pense pas que les gens comprennent le niveau de peur et d’angoisse – je veux dire la communauté internationale, les médias internationaux. Cela me fait horreur de voir ces images de jeunes défilant sur les campus américains en criant : « De la rivière à la mer ». Et puis vous leur demandez : Savez-vous de quel fleuve il s’agit ou de quelle mer il s’agit ? Et ils n’en ont aucune idée. Ils nous mettent du côté des méchants sans même savoir ce qui s’est passé, ce que nous avons vécu. Donc, si vous sentez qu’il y a un mélange de sentiments dans ce que je décris, vous avez raison. C’est un mélange, mais rien de tout cela n’est vraiment génial.

Je voudrais vous demander comment, selon vous, M. Netanyahu a géré ses relations avec l’administration américaine actuelle. Je veux dire, on pourrait affirmer que le gouvernement du Premier ministre a, à certains moments, presque tenté d’embarrasser l’administration Biden. Je pense à la fois où le secrétaire d’État Blinken s’est rendu à Tel Aviv et où le même jour une nouvelle expansion des colonies en Cisjordanie a été annoncée. Biden a été un véritable ami de Bibi, mais Bibi est-il un ami de Biden ?

Et il est réconfortant de voir la façon dont le président a géré cette situation, car il a réussi à maintenir l’idée que soutenir Israël est son rôle historique en tant que président américain. Et il l’a fait au cours d’une année électorale, ce qui est encore plus impressionnant pour moi, car à l’heure actuelle, ce qui est si dangereux dans la phase actuelle des relations, c’est que — je vais le dire ainsi : je ne pense pas Israël sera la raison pour laquelle quiconque gagnera ou perdra les élections américaines. Mais si le président Biden perd les élections, de nombreux membres du Parti démocrate diront que c’est à cause d’Israël. Ou du moins, ce sera l’une des affirmations. Et puis Israël, au lieu d’être une valeur électorale ou un avantage, est devenu un handicap, ce qui est horrible.

Est-ce que vous blâmez le Premier ministre Netanyahu ou la guerre elle-même ? Parce que nous avons assisté ici aux États-Unis à un mouvement pro-palestinien passionné qui semble avoir fondamentalement changé la façon dont le public perçoit Israël.

Eh bien, le blâme est compliqué. Avant tout, je blâme un mouvement islamique radical et cynique qui exploite le manque de connaissances des jeunes américains, qui croient cela dans le cadre d’une lutte continue entre les oppresseurs et ceux qui sont opprimés, ou entre les privilégiés blancs et les autres. qui ne le sont pas. Nous ne cessons de leur répéter : Anne Frank n’était pas une enfant blanche privilégiée. Et l’histoire n’est pas celle qu’on vous raconte, et comment se fait-il que vous marchiez en faveur de gens qui veulent tuer des Juifs parce qu’ils sont Juifs ? Parce que c’est ainsi que fonctionnent le Hamas, le Hezbollah et le Jihad islamique. Et ils les soutiennent contre le pays démocratique. C’est, pour moi, incroyable à bien des égards.

Mais je blâme également un gouvernement israélien qui ne comprend pas ou ne semble pas se soucier de son devoir premier de faciliter la tâche de ceux qui nous soutiennent aux États-Unis. Pas, par exemple, en veillant à ce que la violence des colons soit maîtrisée, ni en veillant à ce que nous fassions ce qui doit être fait pour expliquer ce qui se passe réellement dans la guerre à Gaza. Et ne pas faire des choses simples comme dire : Oui, notre cœur est brisé lorsque des enfants meurent à Gaza. Parce que les enfants ne sont pas censés mourir dans les guerres des adultes et parce que nous n’avons pas de guerre avec les enfants. Et nous essayons de faire tout notre possible pour éviter de blesser des innocents. Il s’agit d’une zone très dense et peuplée. Il s’agit d’une guerre très cruelle contre un ennemi qui utilise son propre peuple, ses propres enfants comme boucliers humains, et les pertes sont parfois inévitables. Mais nous sommes désolés. Et ce qui est ridicule, c’est que nous faisons de notre mieux. L’armée de défense israélienne fait de son mieux pour éviter cela. Et pourtant, le gouvernement ne le dit pas haut et fort, parce qu’il a peur de certaines voix populistes ignorantes qui pourraient dire qu’il est indulgent dans sa gestion de la guerre. C’est tout simplement scandaleux pour moi.

Vous dites qu’Israël est désolé pour la grande perte de vies palestiniennes, mais l’un des grands problèmes, non seulement ici aux États-Unis mais dans le monde entier, est ce fait même : qu’il y a eu une restriction de l’aide, qu’Israël a utilisé des bombes massives dans la bande de Gaza et, comme vous le remarquez, elle est densément peuplée. Que Gaza a été rasée. Êtes-vous d’accord avec les mesures prises jusqu’à présent et avec la conduite de la guerre ?

Eh bien, il n’y a pas de réponse simple. Fondamentalement, nous aurions dû apporter davantage d’aide à l’intérieur de Gaza, et nous le faisons maintenant, après bien trop longtemps. Mais il y a quelque chose à dire avant cela. Quelle est l’alternative ? À l’heure actuelle, il n’y a qu’une seule alternative pour s’engager dans cette guerre : se faire assassiner. Nous n’avons jamais demandé cette guerre. Nous n’avons jamais voulu cette guerre, et nous l’avons fait uniquement parce que nos enfants ont été brûlés vifs. Parce que nos personnes âgées ont été tuées. Parce que nous avons encore des otages dans les tunnels de la terreur. Et ils ont violé les femmes et conquis les villages. Et plus encore, ils ont déclaré ouvertement – ​​ils voulaient dire le Hamas – que s’ils en avaient l’occasion, ils recommenceraient. C’est pourquoi nous sommes à Gaza pour nous assurer que cela ne se reproduira plus jamais.

En vous entendant parler, j’entends des choses qui me rappellent certains commentaires que j’ai entendus faire par M. Netanyahu.

Oh, maintenant nous entrons dans les insultes. [des rires]

C’est délibérément que vous n’avez pas rejoint le cabinet de guerre. Pouvez-vous me dire pourquoi? Vous dirigez l’opposition, et rien qu’en vous entendant parler de votre défense de la conduite de la guerre, je me demande à quoi vous vous opposez ?

Mais je suis un patriote israélien. Je pense que l’armée israélienne se comporte honorablement dans des circonstances terribles, parfois impossibles, et fait de son mieux pour éviter de blesser des innocents. C’est pourquoi je me sens obligé de défendre la façon dont les Forces de défense israéliennes se comportent elles-mêmes. D’un autre côté, quand quelque chose de terrible se produit, comme lorsqu’Israël a accidentellement tué les employés de l’organisation World Kitchen, je serai le premier à dire : écoutez, nous sommes désolés. Cela n’aurait pas dû arriver. Et exiger qu’il y ait une enquête, exiger qu’il y ait des résultats à ces enquêtes. Je pense donc que cette voix est nécessaire. Mais je pense que j’ai fait le bon choix en restant en dehors du gouvernement.

Vous avez réclamé de nouvelles élections. Mais entre-temps, la situation avec l’Iran s’est aggravée. Il ne s’agit plus d’une guerre fantôme dans laquelle les deux parties évitent un conflit direct. Selon vous, que doit-il se passer ? Pensez-vous toujours qu’il faut de nouvelles élections ?

Oui. Bien entendu, ce n’est pas idéal d’organiser des élections alors que les combats se poursuivent et que nous ne savons pas où ils vont. Mais nous n’en sommes qu’à présent, et depuis le 7 octobre, nous avons affaire à de mauvaises options. Et fondamentalement, nous n’avons pas le bon gouvernement pour faire face aux défis auxquels nous sommes confrontés. Nous devons donc faire des efforts et remplacer ce gouvernement par un gouvernement capable de gérer la guerre, avec les Iraniens, avec les relations avec l’administration américaine, et de recréer et de rajeunir l’alliance que nous avons avec les États sunnites modérés. Et pour que cela se produise, nous devons avoir une discussion qui parle à la fois des Iraniens et des Palestiniens. Parce que c’est leur demande, et c’est aussi pour notre propre bien. Nous devons pouvoir leur dire : oui, nous allons travailler avec l’Autorité palestinienne. Et nous allons commencer par Gaza, car nous devons reconstruire Gaza et réhabiliter Gaza.

Eh bien, nous devrions construire une alliance entre, comme je l’ai dit, les États sunnites modérés, l’Autorité palestinienne, la communauté internationale, les États-Unis, l’Union européenne, quiconque se montre si préoccupé ces jours-ci, et Israël, afin de commencer reconstruire et remplacer le Hamas. Parce que tant que le Hamas sera là, qu’il sera actif et qu’il contrôlera le territoire, il n’y aura pas d’avenir pour la population de Gaza. Ils doivent comprendre cela. En 2021, j’ai présenté un plan intitulé Économie pour la sécurité, qui signifiait donner à la population de Gaza un avenir économique en échange du déplacement du Hamas par quelque chose de plus positif :

Je veux juste intervenir ici. Vous parlez d’une idée très ancienne. L’idée de donner la prospérité économique aux Palestiniens est évoquée depuis des décennies. Mais très peu de débats ont porté sur l’occupation. Pendant de nombreuses années, y compris lorsque vous étiez Premier ministre, on avait le sentiment que lorsqu’il s’agissait des Palestiniens, le statu quo pouvait simplement être accepté et ignoré. L’idée selon laquelle les Palestiniens voudraient avoir leur propre autodétermination, leur propre État, pourrait être mise de côté et que, d’une manière ou d’une autre, la prospérité économique pourrait être une substitution. Pensez-vous que cette idée était fausse ? Vous aviez tort ?

Eh bien, je n’ai jamais dit ça, donc je n’avais pas tort.

Eh bien, vous venez de le dire maintenant, que l’économie…

Non non. Vous m’avez posé une question spécifique sur Gaza. Le problème à Gaza en particulier est la reconstruction de Gaza. Mais j’ai toujours dit que la différence entre les Israéliens et les Palestiniens est que la principale préoccupation des Israéliens est la sécurité. La principale préoccupation des Palestiniens est la reconnaissance et le respect de soi. Et je comprends cela. Et je comprends qu’en fin de compte, ce dont nous avons besoin, c’est d’avoir deux États vivant en paix, l’un à côté de l’autre. L’un doit être plus fort que l’autre, tandis que l’autre doit être démilitarisé. Je soutiens dans la durée, et après que toutes les mesures de sécurité auront été mises en place, l’idée d’une séparation de ces deux personnes. Je veux me séparer d’eux. Ce n’est pas une faveur que je rends aux Palestiniens. C’est pour mon bien. Et se séparer des Palestiniens devrait venir d’une position de pouvoir en raison des événements horribles qui nous sont arrivés récemment et pas si récemment.

Lorsque j’ai rappelé Lapid quelques jours plus tard, j’ai voulu lui demander quel type d’opposition il représente.

Bien sûr que c’est possible. Je suppose que ce à quoi je réagis est ce que je ressens comme une trahison des intellectuels. Cela signifie que les intellectuels occidentaux, ou certains d’entre eux, ont trahi l’idée de complexité. Parce que ce que je pense, c’est que – et c’est mon devoir en tant que leader de l’opposition israélienne de le dire au gouvernement israélien – vous devez gérer cette guerre mieux que vous ne le faites actuellement. Nous comprenons la nécessité, bien entendu, de défendre le pays, de défendre le peuple, de réagir aux événements du 7 octobre et d’éliminer toutes les capacités militaires du Hamas. Et d’un autre côté, rester ce que nous sommes, c’est-à-dire une démocratie qui fait de son mieux pour défendre l’idée d’humanité. Et, comme nous l’avons discuté, défendez cela dans des circonstances qui ne sont rien de moins qu’horribles. Et le dialogue que nous entretenons avec le monde extérieur se fait soit avec des gens qui scandent des slogans qu’ils ne comprennent pas vraiment, soit avec des gens déterminés à en faire une histoire à sens unique.

Non, Israël ne commet pas de génocide. Non, Israël ne fait rien d’autre que se défendre dans une guerre que nous ne voulions pas. Et ce ne sont pas des déclarations pro-gouvernementales. C’est juste la réalité des gens qui souffrent. Le fait que je m’oppose autant au gouvernement ne signifie pas que je dois m’opposer à l’idée de légitime défense.

Ce à quoi je pense en fait, c’est exactement ce que cela signifie dans un moment comme celui-ci de dire effectivement, même si vous vous souciez d’Israël et des Israéliens, que ce n’est pas OK. Vous savez, plus tôt, vous avez dénigré les jeunes aux États-Unis qui manifestaient pour les droits des Palestiniens, et vous dites qu’ils n’en ont aucune idée et qu’ils sont induits en erreur.

Je ne pense pas qu’ils marchent pour les droits des Palestiniens. Je pense qu’ils marchent contre les droits des Palestiniens. Je pense que ce qu’ils font va à l’encontre du meilleur intérêt du peuple palestinien.

Cela n’écarte-t-il pas leurs préoccupations légitimes concernant la mort de civils ?

Eh bien, je pense qu’ils devraient apprendre les faits. Je pense qu’ils devraient comprendre qu’il y a une raison pour laquelle tout se passe, et que la raison est le Hamas. La raison n’est pas Israël. Je veux dire, ne pas être capable de comprendre pourquoi ce qui se passe est un manque total, je ne sais pas, de dignité intellectuelle ou du moins de curiosité.

Et vous savez, je pensais après notre première discussion. J’essayais de comprendre parce que je me disais : Eh bien, à un moment ou à un autre, j’étais sur la défensive, et elle était sur la défensive. Pourquoi ? Donc je ne sais pas pour vous, mais je sais pour moi. Et la raison est que je refuse de participer au concours qui consiste à savoir : qui est la victime ? J’en ai fini d’être une victime. J’ai fini d’être une victime depuis juin 1945. Le fait est que maintenant, pour obtenir la sympathie et l’empathie du monde occidental, je dois leur rappeler toutes les cinq secondes que nous sommes les victimes dans cette affaire, pour moi, c’est une horrible idée. Je préfère leur dire : écoutez, nous nous battons pour notre vie et nous allons faire tout ce qui est nécessaire pour gagner ce combat, car nous avons fini d’être des victimes.

Aujourd’hui, la chose la plus populaire à faire est d’engager une bagarre avec les Palestiniens sur la question : qui souffre le plus ? Mais c’est un plaisir que je ne donnerai à personne. C’est peut-être pour cela que je suis devenu un peu frustré, parce que j’étais censé prouver que je suis plus une victime que les Palestiniens. Je ne suis pas une victime. Je suis un fier citoyen d’un grand pays qui se bat pour sa vie, et dans des circonstances terribles, tout en faisant de notre mieux pour ne pas blesser les Palestiniens, car ils vivent ici avec nous et nous devons trouver des moyens de nous assurer qu’ils ont un avenir aussi.

Cela m’a toujours semblé être un décalage fondamental, car Israël estime que la menace existentielle qui pèse sur lui n’est pas suffisamment reconnue. Vous êtes en train d’exprimer cela en ce moment même. Et les critiques d’Israël sur la question palestinienne veulent qu’Israël comprenne qu’il ne peut pas être une véritable démocratie avec une réelle sécurité lorsqu’il opprime et occupe des millions de Palestiniens. Pouvez-vous comprendre ce point de vue ?

Bien sûr. Et puisque vous avez couvert Israël, alors vous savez, contrairement à d’autres, à de nombreuses reprises maintenant, Israël a proposé aux Palestiniens un État, et ils ont refusé encore et encore et encore et encore.

Mais vous savez, il existe une autre version de cette histoire.

Oui, il existe une autre version de cette histoire, mais ce n’est pas la bonne. Et j’étais impliqué, donc je sais.

Je veux te dire autre chose. Un jour, je me suis rendu à pied à une réunion avec un ministre des Affaires étrangères très intelligent. C’était il y a des années. Elle était l’une des personnes les plus intelligentes que je connaisse, et elle est entrée dans la pièce et elle a commencé la conversation en me disant : « Nous reconnaissons le droit d’Israël à se défendre. Et j’ai dit : Pourquoi dis-tu ça ? Et elle a dit : Que veux-tu dire ? J’ai dit : allez-vous à une réunion avec le ministre français des Affaires étrangères et lui dites-vous que vous reconnaissez le droit de la France à se défendre ? Y a-t-il un autre pays à qui vous dites qu’il a le droit de se défendre ? Pourquoi insistez-vous sur ce fait ? Je n’étais pas en colère contre elle. J’étais simplement curieux de connaître la question. Pourquoi a-t-elle ressenti le besoin de me dire que j’ai le droit de me défendre et de ne pas mourir en silence ? Vous et moi avons réussi, ce qui est un grand succès, à aller aussi loin dans notre conversation sans évoquer la possibilité que ce soit peut-être parce que nous sommes juifs. Mais c’est peut-être parce que nous sommes juifs.

C’est quelque chose que j’ai beaucoup entendu de la part des Juifs en dehors d’Israël et évidemment en Israël. Mais vous connaissez aussi le revers de la médaille, à savoir que de nombreux Palestiniens regardent le contexte de l’occupation, regardent comment ils ont été traités et disent que ce contexte n’est pas aussi simple que de savoir qui est la victime de ce cycle particulier de violence. violence.

Eh bien, je ne veux pas de ce cycle de violence. Et aucun Israélien sain d’esprit – nous avons notre propre part de fous, je ne vais pas les défendre – mais la majorité des Israéliens ne veut pas de ce cycle de violence. Et si quelqu’un nous permet de nous séparer des Palestiniens – c’est-à-dire si nous avons quelqu’un à qui parler du côté palestinien au sujet de la séparation – il y aura une grande majorité d’Israéliens pour cette séparation.

Ce que vous entendez est de la frustration parce que je n’arrive pas à comprendre que cinq minutes après le pire massacre de Juifs depuis l’Holocauste, nous nous défendons déjà contre des gens qui nous disent : eh bien, nous remettons en question votre droit de défendez-vous, car vous faites partie du monde blanc privilégié et vous n’avez donc pas droit à la légitime défense. Cela n’a pas de sens pour moi. Cela me frustre. Et je déteste l’idée de continuer à me dire que je suis content que mon père ne soit pas vivant pour voir ça.

Votre père, Tommy Lapid, qui était ministre.

Et un survivant de l’Holocauste.

Je me souviens bien de lui.

Toute sa vie a été la porte de sortie du sous-sol du ghetto de Budapest, dans lequel les nazis l’ont enfermé. Et s’il était en vie maintenant, il serait enfermé avec moi et ma fille ayant des besoins spéciaux dans le sous-sol de ma maison, parce que quelqu’un essaie encore de nous tuer. Le fait que nous ne parvenions pas à nous sortir d’un enfermement dans un sous-sol entouré de gens qui veulent nous tuer est plutôt frustrant pour le peuple d’Israël.

C’est ma dernière question, une question sur l’avenir. Un sondage réalisé par l’Institut israélien de la démocratie montre que 63 pour cent de la population juive israélienne ne soutient désormais pas un État palestinien indépendant. Vous dites que c’est à cause de l’histoire, et cela pourrait très bien être vrai. Et vous avez indiqué très clairement votre position. Vous voulez voir le gouvernement Netanyahu démissionner. Vous croyez en une solution à deux États. Mais il semble que même si Bibi s’en va, ses politiques resteront populaires. Alors, où en est l’opposition après cette guerre et la perspective même de paix ? Comment amener les Israéliens à vos côtés ?

La politique peut être, comme vous le savez très bien, horrible, mais parfois très rarement aussi belle. Et c’est beau d’avoir la possibilité de faire changer d’avis les gens, de leur parler, de pouvoir leur communiquer de nouvelles idées. C’est toujours une bataille d’idées. Et c’est la seule bataille pour laquelle il vaut la peine de vivre. Je le suis, comme je l’ai dit et vous l’avez cité, je suis un patriote. Et vous avez raison, le patriotisme consiste parfois à dire aux gens ce qu’ils ne veulent pas entendre. C’est ce que nous allons essayer de faire. Nous allons essayer de faire disparaître le gouvernement Netanyahu, car il est désastreux, dangereux, irresponsable et, en plus, non fonctionnel. Et puis nous allons dire aux Israéliens : nous devons prendre une décision concernant notre avenir, et cette décision va être basée sur l’idée dont j’ai discuté avec vous. Que pour rester le pays le plus fort du Moyen-Orient, nous devons également rester la démocratie la plus forte du Moyen-Orient. Et pour être cette démocratie, nous devons entamer le long voyage, la première étape du voyage de 1 000 milles pour nous séparer des Palestiniens.

JForum.fr et le New York Times