Inquiet comme un juif en France : Pierre Nora/Pierre Birnbaum

L’alliance entre les juifs et la République, on le sait, a déjà connu de graves accrocs, de l’affaire Dreyfus jusqu’à la période Vichy, qui vit les autorités françaises se livrer à la mise en place d’un véritable antisémitisme d’Etat. Où en sommes-nous aujourd’hui, alors que la France doit faire face à la montée d’un péril historique d’une nature sans précédent, le djihadisme, qui cible notamment les juifs, depuis les meurtres de Toulouse jusqu’à ceux de l’Hyper Cacher, pour ne parler que des tragédies les plus récentes?

Cette question fut le fil conducteur d’un dialogue animé par Aude Lancelin au Musée d’Art et d’Histoire du Judaïsme, à Paris, entre Pierre Birnbaum et Pierre Nora, maître d’œuvre des «Lieux de mémoire». En voici les extraits.

Le pacte entre les juifs et l’Etat

Pierre Nora. Est-ce que nous vivons un moment historique du rapport entre les juifs et la France, ou est-ce une péripétie, et si oui, laquelle? C’est la question que je me pose en effet, et qu’on se pose tous. J’ai toujours eu la certitude qu’il y avait entre les juifs et la France une sorte de pacte historique qui a fait de notre pays un des laboratoires du destin juif les plus importants.

D’une part, parce que la France a été la première à les émanciper, et que la définition même du citoyen au moment de la Révolution française s’est faite, à beaucoup d’égards, autour de l’inclusion des juifs. D’autre part, parce que l’affaire Dreyfus, par-delà toutes ses péripéties, a été l’occasion d’un enracinement de la République en France, et que celle-ci se sera donc faite autour d’un juif. Enfin, parce que, tout de même, dans le jugement historique porté sur Vichy, le statut de 1940, et donc l’exclusion des juifs, a beaucoup pesé.

Alors oui, nous sommes face à quelque chose de très inquiétant aujourd’hui, qui a commencé du reste il y a quelques années déjà dans les quartiers populaires, mais qui a pris depuis les attentats une dimension très menaçante, et qui s’est traduit tout de même cette année par 8000 départs vers Israël.

Est-ce la rupture d’un lien historique profond? Je ne porte pas de jugement à titre individuel sur ceux qui choisissent l’alya, mais en tant qu’historien et en tant que citoyen, ce divorce ne peut que m’inquiéter. Soulignons toutefois que jamais les autorités de la République n’ont été aussi nettes.«Sans les juifs, la France ne serait plus la France», a dit Manuel Valls, dont les discours sur le sujet sont d’une fermeté extraordinaire.

Pierre Birnbaum. Cette phrase de Manuel Valls est tout de même étrange, presque inacceptable tant elle est impensable. Ce discours est, en effet, d’une grande fermeté, mais on semble envisager, tout en le regrettant, l’idée que les juifs puissent disparaître de France. Ces prises de position des plus hautes autorités de l’Etat ne suffisent manifestement pas à changer la réalité des choses.

Ainsi, ce soir, pour entrer dans ce musée parisien du judaïsme, nous avons fait la queue devant un portique, protégés par trois militaires armés de mitraillettes, et, depuis des mois, les institutions juives, des écoles aux synagogues, doivent être protégées pour éviter de nouveaux drames. On constate une profonde transformation du mode de vie qui est due au fait que l’Etat s’est affaibli, qu’il n’est plus le lieu de la légitimité incontestable. Le désarroi est grand chez nos concitoyens juifs, qui se demandent assez légitimement si nous n’assistons pas à la fin d’un certain modèle français, du fait du repli, de la destruction, de la fragilisation de l’Etat-nation.

La France est pratiquement la seule société au monde dont l’Etat soit responsable de la construction de la nation. Il y a là une spécificité de notre société qui fait que l’ensemble des citoyens, juifs comme non-juifs, y ont un rapport privilégié à l’Etat. Lorsque ce dernier n’est plus capable d’être fidèle à sa vocation universaliste, centralisatrice, et à l’intérêt général, dont il est normalement le garant, lorsqu’il ne peut plus remplir effectivement cette fonction, les juifs, comme l’ensemble des citoyens, et eux probablement davantage encore, se sentent menacés dans leur existence.

Le rôle ambigu des juifs d’Algérie

Pierre Nora. Concernant le rapport à la France, je reste convaincu qu’avec le retour des juifs d’Afrique du Nord quelque chose s’est joué de fondamental, de décisif et de longtemps silencieux. Ceux-ci n’avaient pas vécu l’extermination, et grâce au décret Crémieux, avaient une surdétermination française particulière. Du coup, ils ont eu le sentiment d’avoir été trahis par la France à deux reprises: une première fois en 1940, une seconde fois en 1962.

A ce moment-là est né quelque chose de l’ordre du ressentiment, qui a rompu le lien affectif que les juifs avaient eu jusque-là avec la République. Il s’est vraiment passé quelque chose. L’ethos a changé en profondeur. Ils ont créé une communauté de ce qui n’avait jamais été jusque-là une communauté. D’autant que, suite à l’indépendance de l’Algérie, est survenue la guerre de Six-Jours, en 1967, qui a elle aussi eu un effet ravageur en agitant le fantasme même éphémère d’une nouvelle Shoah, d’une nouvelle éradication, et qui a donné à cette communauté en formation un sentiment d’appartenance très au-delà du rapport religieux au judaïsme.

Pierre Birnbaum. Je diverge un peu de Pierre en ce qui concerne le rôle à ses yeux fondamental du retour des juifs d’Afrique du Nord et des conséquences qu’il a eues pour comprendre ce qui se passe aujourd’hui en France. On dispose en réalité d’assez peu d’études sur les comportements des citoyens juifs français issus d’Algérie ou du Maroc et l’on tend à exagérer leur «communautarisme».

Une nouvelle fois, je crois plutôt que ce qu’on a appelé la «communautarisation» croissante des uns et des autres est largement due au fait que l’Etat a perdu de son aura. Ceci est entré en résonance avec le désarroi des juifs, qui avaient tant mis du leur dans cette alliance verticale avec l’Etat à la française.

Le sionisme n’est tout de même pas un phénomène neuf. Regardez la vie de Léon Blum. Il a été un grand juif d’Etat à la française, et il s’est en même temps énormément engagé dans le mouvement sioniste, dès les années 1920. L’intérêt nouveau à l’égard du sionisme n’est pas seulement lié au retour des juifs d’Algérie.

Trois antisémitismes

Pierre Nora. Sans doute, mais Blum avait affaire à l’époque, comme tous les autres juifs, à un seul antisémitisme, qui était l’antisémitisme de droite, d’inspiration contre-révolutionnaire, qui s’était manifesté et cristallisé au moment de l’affaire Dreyfus et qui était très fort.

Aujourd’hui, il y a au moins trois antisémitismes, qui sont à la fois différents et confondus. Il y a cet antisémitisme de droite classique qui revient, dans le sillage d’un catholicisme identitaire qu’on a vu surgir au moment de la Manif pour tous et qui s’est traduit par un phénomène comme «Jour de Colère».

Il y a aussi l’antisionisme d’une partie de la gauche, pro-palestinien, dont la frontière avec une forme d’antisémitisme inavoué est mince et incertaine. Et il y a l’antisémitisme de provenance musulmane, qui a longtemps été quelque chose de non-dit. Il peut d’ailleurs aller jusqu’au crime avec l’islamisme politique. Le phénomène Dieudonné représente du reste une synthèse inédite de ces trois antisémitismes.

Pierre Birnbaum. Seul le phénomène Dieudonné, avec ceux qui se reconnaissent en lui, est vraiment neuf et lié aux événements du Proche-Orient. Mais il ne faut pas négliger, c’est vrai, les groupuscules d’extrême droite, qui, pendant le «Jour de Colère», hurlaient «Mort aux juifs!» et seraient heureux d’abattre les Blum d’aujourd’hui.

(©Delphine Lebourgeois pour L’OBS)

Parcours juifs

Pierre Nora. Je fais pour ma part un peu partie d’une génération intermédiaire, celle qui a vécu la guerre dans son enfance. Disons que je me situe entre la génération des Raymond Aron ou des Emmanuel Berl, très assimilés, qui se sont aperçus parfois très tard qu’ils étaient juifs, et une autre génération que je qualifierais de «post-Shoah». Celle des Modiano ou des Finkielkraut, pour qui la détermination juive est consubstantielle à leur identité. Ce qui n’est pas tout à fait mon cas.

Il est vrai qu’en 1967, au moment de la guerre de Six-Jours, je me suis retrouvé devant l’ambassade d’Israël pour aller m’engager. Ma vie a été dévouée à l’histoire de France, mais aussi à la mémoire. Et sans doute le fait que je sois juif n’est pas tout à fait innocent dans ce croisement intervenu entre les deux.

Je rappelle quand même que l’année où ont commencé à paraître «les Lieux de mémoire», 1984, est une grande année de mémoire, mais aussi de mémoire juive. C’est l’année du film «Shoah», c’est aussi l’année de la parution du fameux livre de Yerushalmi «Zakhor» («Souviens-toi»). Toute cette montée en puissance du thème de la mémoire a été portée par des juifs.

Pierre Birnbaum. 1984 a aussi marqué une date essentielle dans ma propre vie, puisqu’à ce moment-là j’ai un peu quitté les travaux de sociologie classique sur l’Etat, les élites, les hauts fonctionnaires, pour mettre en œuvre un autre chantier, sur lequel je travaille depuis près de trente ans, qui a commencé avec «Un mythe politique: la “République juive”», paru en 1988.

En t’écoutant parler, je me demande si je n’ai pas été moi-même influencé sans le savoir par ces faits que tu cites et dont je n’étais pas vraiment conscient à l’époque. En même temps, je suis troublé parce que, très souvent, lorsque tu évoques cette période, tu parles de la naissance d’un ressentiment…

Lorsque tu as abordé mon cas particulier, dans un article paru dans «le Débat» en 2010, tu as dit, grosso modo: regardez Pierre Birnbaum, il étudie d’abord «les Fous de la République», puis il écrit «Géographie de l’espoir», un livre qui témoigne de son refus croissant de l’assimilation. «C’est là que ça a commencé», écrivais-tu, en me rangeant aux côtés d’intellectuels comme Shmuel Trigano. Lorsque j’ai lu ce passage, j’en ai été extrêmement triste, car, à mes yeux, on ne peut déceler dans ce livre aucun refus du contrat républicain.

Pierre Nora. Je suis navré si je t’ai blessé et je m’en excuse publiquement. Mais c’est vrai qu’à ce moment-là j’ai eu l’impression que toi, le chantre de l’assimilation des juifs, tu étais travaillé par la désassimilation.

Pierre Birnbaum. On peut remettre en question l’assimilation intégrale, être sensible à un destin collectif des juifs, sans pour autant remettre en question l’intégration républicaine. Le traitement des minorités dans la République est tout de même une vraie question, pour les Berrichons comme pour les Bretons, comme l’a montré récemment Mona Ozouf dans «Composition française».

C’en est une aussi pour les juifs depuis la Révolution française. Comment peuvent-ils s’intégrer à l’espace public sans en passer, comme le voulaient Barnave et l’abbé Grégoire, par une destruction des langues, des rituels, des mémoires particulières? La légitimation des appartenances n’implique pas à mes yeux le refus de l’intégration, seulement le refus d’une assimilation destructrice de toutes les mémoires.

Repenser la laïcité

Pierre Nora. A la fois je suis pour le respect profond d’une laïcité à la française qui est notre singularité, notre rempart, notre bien le plus précieux. En même temps, je pense que le texte de 1905 n’est pas adapté à notre temps. Il a été fait dans un contexte qui ne répond pas aux nécessités d’aujourd’hui, et cela suppose en effet, sinon des «accommodements raisonnables», du moins de la raison qui accommode, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.

Que des femmes refusent une consultation faite par un homme à l’hôpital n’est pas acceptable. En revanche, que des enfants aient le choix entre un menu avec viande et un menu sans viande ne me paraît pas un scandale. Que des mères voilées puissent accompagner les enfants en sortie scolaire, idem, si c’est le seul moyen pour qu’elles se mêlent à la vie de l’école.

Simplement, je crains que cela ne se fasse pas, parce que la loi de 1905 est devenue littéralement culte et qu’y toucher vous fait passer pour une sorte de révolutionnaire islamiste. C’est au contraire pour contenir les choses que je serais personnellement pour ce genre d’autorisations.

Pierre Birnbaum. Tout à fait d’accord, d’autant plus que cette loi est sujette à des interprétations très diverses. La IIIe République était beaucoup plus tolérante que la nôtre, elle a mis en œuvre toutes sortes d’accommodements qui ne posaient alors aucun problème. Le mot «accommodement» apparaît très souvent dans les textes de l’époque, autant du côté des institutions juives, qui recommandent aux fonctionnaires juifs de ne pas s’exclure du banquet républicain, que du côté des pouvoirs publics, des dirigeants non adeptes d’une laïcité absolue.

Le mot « laïcité » n’existe même pas dans la loi actuelle. Celle-ci pourrait en réalité être l’objet de nombreuses adaptations pragmatiques propres à réduire les tensions et à faciliter l’intégration, au lieu d’inciter à l’exclusion.

Propos recueillis par Aude Lancelin

Pierre Nora, bio express

Né en 1931, Pierre Nora est historien, fondateur de la revue « Le Débat » et membre de l’Académie française. Il est notamment le maître d’oeuvre des « Lieux de mémoire » (Gallimard), livre collectif en trois tomes inventoriant les lieux et objets dans lesquels s’est incarnée la mémoire de la France, ainsi que l’auteur d’ « Essais d’ego-histoire » (1987) et de « Recherches de la France » (2013).

Pierre Birnbaum, bio express

Né en 1940, Pierre Birnbaum est historien et professeur émérite à la Sorbonne. Il est notamment l’auteur des « Fous de la République. Histoirepolitique des juifs d’Etats, de Gambetta à Vichy » (1992) et des « Deux Maisons. Essai sur la citoyenneté des juifs (en France et aux Etats-Unis) » (2012). Il publie en ce début d’année au Seuil « Léon Blum. Un portrait », subtile biographie du leader du Front populaire. 

ILLUSTRATIONS ©Delphine Lebourgeois pour L’OBS

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