Ni Deux états, ni Un état, mais Quoi alors?

Je ne vois pas comment une solution à deux États pourrait encore être possible compte tenu du nombre et de l’importance des colonies juives en Cisjordanie. Elles ne disparaîtront pas. Sans parler de l’insistance sur le droit au retour des Palestiniens.

Je ne crois pas qu’une solution à un seul État soit plausible ni probable. Le peuple juif, en Israël et dans les régions avoisinantes, aspire à l’autodétermination et à la souveraineté. Les Palestiniens le souhaitent également. Compte tenu de leur histoire, aucun des deux camps ne concédera volontairement ce pouvoir à l’autre.

Plusieurs personnes de confiance m’ont écrit pour me conseiller de me pencher sur le projet « Une terre pour tous » . Fondé en 2012 par un groupe d’Israéliens et de Palestiniens, ce projet propose une approche différente, que je trouve, à certains égards, séduisante : ni la solution à deux États, ni l’unification à un seul État, mais une confédération qui place au centre le lien des deux peuples à la terre et tente de concilier la libre circulation des personnes et des entités politiques distinctes. Dans ce modèle, il y aurait un Israël et une Palestine. La libre circulation serait garantie, mais la séparation politique serait maintenue. Les frontières seraient ouvertes, mais, selon eux, sécurisées.

Il y a beaucoup à dire sur tout cela. J’ai beaucoup de questions. Je dirais que je suis intrigué, sans être convaincu. Mais je pense qu’il vaut la peine d’envisager une nouvelle vision politique, même si nous sommes encore loin des conditions qui la rendraient possible. Car si l’on n’a aucune idée de sa destination, comment y parvenir ?

Rula Hardal est une citoyenne palestinienne d’Israël, titulaire d’un doctorat en sciences politiques de l’Université de Hanovre, en Allemagne. May Pundak est une avocate, militante et entrepreneuse sociale israélienne. Son père, Ron Pundak, était un historien israélien qui a joué un rôle important dans le processus de paix d’Oslo dans les années 1990.

Ezra Klein : Rula Hardal, May Pundak, bienvenue dans l’émission.

May Pundak : Merci beaucoup.

Rula Hardal : Merci.

Je pense que les auditeurs connaissent bien le concept de la solution à deux États : un Israël et une Palestine séparés et côte à côte.

On a beaucoup entendu parler de l’idée d’un État unique, où tous les citoyens, sur l’ensemble du territoire, voteraient au sein du même système politique. Je ne pense pas que le public soit aussi familier avec ce que vous proposez : un modèle de confédération.

May, permettez-moi de commencer par vous. En quoi cela diffère-t-il de la solution à deux États qui a été recherchée pendant si longtemps ?

Pundak : Tout d’abord, permettez-moi de dire que nous proposons ce que nous appelons une nouvelle vision. Mais cette nouvelle vision repose toujours sur deux États souverains et indépendants : Israël et la Palestine.

La solution à deux États, dans sa version classique, reposait sur un paradigme de ségrégation et de séparation ; nous nous en éloignons et proposons un modèle qui ne repose pas sur un jeu à somme nulle, mais plutôt sur la reconnaissance de deux composantes très importantes du conflit.

N° 1 : Israéliens et Palestiniens partagent un lien psychologique et social profond, ainsi qu’un fort sentiment d’appartenance à la patrie tout entière, du fleuve à la mer. C’est un fait.

N° 2 : La réalité imbriquée sur le terrain — ce qui signifie qu’aujourd’hui, Israël-Palestine est, d’une certaine manière, déjà partagé — cette réalité imbriquée est omniprésente. Le modèle affirme donc la souveraineté, les États-nations, l’identité et les frontières.

Il y a un autre aspect à cela : un mécanisme partagé d’institutions qui gèrent les questions qui doivent être traitées conjointement. Il existe ainsi une cour des droits de l’homme, une coopération économique et une lutte commune contre les changements climatiques. Car on ne peut traiter ces questions séparément ; mais aussi parce que ce mécanisme vise à garantir une paix durable.

Qu’est-ce qui vous a amené à vous éloigner de cette vision et à adopter l’idée que la paix ne passe pas par la séparation, mais par un ensemble d’institutions et d’intérêts partagés ?

Pundak : Eh bien, je dirais deux choses principales. Premièrement, je me suis retrouvé à défendre la solution à deux États pendant de très nombreuses années. Je m’engageais beaucoup plus dans la lutte contre l’occupation. Les solutions ne m’intéressaient pas vraiment. Nous avons gardé ces deux aspects bien distincts.

Mais à un certain moment, et c’était après le décès de mon père — et je pense que cela faisait partie de mon processus de prise de conscience, de mon deuil, du simple fait d’accepter le fait que je me battais pour la solution à deux États.

Mais à un moment donné, j’ai senti que ce modèle s’effondrait entre mes mains et je n’y crois plus. La réalité me dit autre chose. Mes rencontres avec des amis palestiniens me disent autre chose. Mes rencontres avec la communauté internationale m’apprennent autre chose. Vivre en Israël m’apprend autre chose.

Parallèlement, en Israël, cette idée de paix, de négociations, de solution à deux États, perd toute pertinence dans le débat public. On n’en parle plus.

En 2018, j’ai eu mon premier fils et nous vivions aux États-Unis depuis quelques années. À mon retour en Israël, personne ne parlait de l’avenir de mon enfant : de sécurité, de protection, de vision, d’horizon, d’espoir. Personne ne m’expliquait pourquoi nous nous battions, et cette solution à deux États n’était plus qu’un prétexte pour parler sans jamais agir.

Et en ne prenant aucune mesure, nous en sommes arrivés au 7 octobre. En ne présentant pas de vision viable et en ne nous organisant pas autour de celle-ci, nous avons succombé à la gestion du conflit.

NDLR – Ceci est une vision fausse de la réalité, et même une présentation mensongère des faits. Les forces en présence n’étaient pas, d’un côté, les Israéliens et, de l’autre, les Palestiniens. Ceux qui ont combattu Israël étaient avant tout les proxys de l’Iran, avec le soutien direct de l’Iran lui-même.

Dans cette guerre, le Hamas, le Hezbollah, les Houthis et l’Iran ont prétendu combattre Israël au nom des Palestiniens, alors que ces derniers ne le leur avaient rien demandé. La preuve en est que les populations arabes d’Israël et de Cisjordanie n’ont pris part à aucun combat.

Une fois de plus, la gauche s’inscrit dans une lecture idéologique de la réalité plutôt que dans une analyse des faits, c’est une analyse anti-démocratiue, car la démocratie suppose d’abord et avant tout un rapport honnête à la réalité, afin de bannir les pseudo-vérités idéologiques.

À chaque fois que l’on part d’un postulat faux, on aboutit à une analyse erronée et à des conclusions absurdes.

On parle donc de la solution à deux États, mais tout le monde sait qu’elle est vouée à l’échec. Et nous nous retrouvons dans des instances internationales de premier plan, face à des décideurs influents, qui affirment : « Solution à deux États ? Nous savons que c’est impossible. »

Et je voudrais ajouter une chose à propos de cette transformation : venant du milieu des droits humains, je voulais devenir avocate spécialisée dans ce domaine pour mettre fin à l’occupation. Je comprends que cela puisse paraître un peu naïf aujourd’hui. Je continue de penser que les Israéliens qui œuvrent dans ce sens sont de véritables héros, et que c’est le travail le plus important à accomplir.

NDLR: Parler, dans une même phrase, d’une terre partagée et d’une occupation est caractéristique du non-sens de certains pseudo-intellectuels de gauche, qui veulent à tout prix manier des concepts antisémites – tel que le juif qui occupe sa terre – tout en prétendant défendre les droits humains, à l’exception de ceux des Juifs.

Mais en même temps, nous ne considérons pas les Palestiniens comme nos égaux politiques. Nous pouvons peut-être les sauver, nous pouvons les contrôler – il y a une dynamique, cette dynamique de pouvoir, toujours sous-jacente. Et pour moi, la réalité, c’est de comprendre, au plus profond de moi, que tant que Rula et le peuple palestinien ne seront pas en sécurité et libres, nous ne le serons jamais non plus. Notre sécurité est interdépendante.

NDLR : Israël a connu plusieurs guerres : la guerre d’indépendance, la guerre de Suez, la guerre des Six Jours, la guerre de Kippour, la guerre du Liban, les guerres contre le Hamas, ainsi que la guerre contre l’Iran et ses proxys. Toutes avaient pour objectif l’anéantissement d’Israël.

Notre sécurité n’a rien à voir avec celle des Palestiniens, qui n’ont jamais constitué l’objectif de ces guerres et dont, en réalité, tout le monde absolument tout le mondées se désintéresse.

Être à ce point aveugle à cette réalité tout en voulant se faire passer pour un visionnaire relève d’une absurdité totale et rédhibitoire.

Rula, je sais que vous étiez auparavant favorable à une solution à un seul État. Pouvez-vous m’expliquer comment vous en êtes venue à cette idée et comment votre réflexion a évolué ?

Hardal : Cette idée m’est venue en constatant deux choses : premièrement, nous avons déjà une réalité étatique, ou plutôt une construction étatique sur le terrain, entre la Jordanie et la mer, mais sous un seul régime et une seule puissance, à savoir Israël. Et les Palestiniens vivent au quotidien sous une domination, une occupation, un contrôle militaire et un apartheid, et, cela va sans dire, depuis deux ans et demi, sous le coup d’un nettoyage ethnique, d’un génocide et de l’annexion de leur minuscule portion de territoire. Je parle de la bande de Gaza et de la Cisjordanie.

La domination et le contrôle quotidiens exercés sur la vie des habitants de Cisjordanie sont tout simplement immenses. J’ignore si quelque chose de similaire existe, ou a existé, ailleurs dans le cadre d’autres conflits.

NDLR : Reconnaîtrait-il son ignorance ? Connaît-il, par exemple, le sort réservé aux Juifs dans les pays arabes, celui des Ouïghours en Chine, celui des chrétiens d’Orient, ou encore celui des Arabes qui aspirent à de simples libertés, sans oublier les Iraniens qui aspirent simplement à vivre libres ?

C’est ainsi que l’on finit par légitimer le meurtre de Juifs au nom d’un discours mensonger, qui consiste à faire croire que la violence légitime exercée par un État pour assurer sa sécurité devrait céder la place à une violence exterminatrice dirigée contre lui.

Et puisqu’il ne s’agit pas d’une guerre ouverte, ce sont des atrocités, des restrictions et des humiliations quotidiennes, continues et de longue durée, infligées à la population.

Partant de ce constat et de cette réalité sur le terrain, il nous sera difficile d’évoluer – surtout après ce qui s’est passé ces deux dernières années et demie – immédiatement vers une réalité d’égalité dans un seul État, où tous les Palestiniens et tous les Israéliens seraient réellement égaux au sein d’un même État.

Deuxièmement : d’après mes recherches et observations, je peux affirmer que la majorité des Palestiniens et des Juifs israéliens vivant en Israël-Palestine n’adhèrent pas à une mentalité post-nationale comme je le pensais, ni comme beaucoup ici. Le sentiment d’appartenance ethnonationale, les intérêts et symboles nationaux, ainsi que le désir pour chaque groupe de disposer de sa propre entité politique et nationale restent très forts, et nous devons le reconnaître et le respecter.

Ces dernières années ont été marquées par une violence effroyable. Vous avez employé les termes « génocide » et « domination », et vous préconisez ici un plan qui, par essence, exigerait que les individus se traitent mutuellement avec confiance, sur un pied d’égalité au sein d’une entreprise commune.

Hardal : Oui.

Cela peut paraître une question simple, mais je pense qu’il est important d’essayer de se la poser : pourquoi n’êtes-vous pas freiné par la conviction que ce problème est impossible à résoudre ?

Hardal : Eh bien, je pense que c’est très difficile. C’est très compliqué. Nous traversons actuellement une phase très – peut-être la plus sombre – de l’histoire de nos deux peuples depuis le 7 octobre. Nous n’ignorons pas tout cela. Je ne l’ignore pas.

Il y a quelques jours, nous discutions avec des amis et des experts en politique à Washington. L’un d’eux, un Américain d’origine égyptienne, avec qui nous parlions de Gaza, a utilisé un mot arabe pour décrire ce que nous ressentons tous en suivant en boucle la seconde Nakba, le génocide, sur nos écrans. Ce mot, qui n’existe pas en français, est « qahr ».

Qahr est une combinaison de colère et d’humiliation liée à son humanité, à son existence et à qui l’on est, et d’impuissance face à l’impossibilité d’agir — de ne rien pouvoir faire.

Gaza n’est plus. Nous collaborons avec de nombreuses personnes impliquées dans la situation à Gaza : le Conseil pour la paix, le comité exécutif, etc., ainsi que de nombreux acteurs de la communauté internationale. Le degré d’impuissance, le manque de repères et l’incapacité à prendre des décisions et à agir sur le terrain sont tout simplement aberrants. Je ne veux pas que cela se reproduise dans les années à venir concernant la situation palestinienne.

Car ce qui est menacé aujourd’hui, depuis le 7 octobre – de manière très directe et intense – c’est l’identité collective, politique et nationale des Palestiniens en Palestine. Et je fais ce travail dans l’espoir de sauver ce qui peut encore l’être.

Si nous ne proposons pas de nouvelles dispositions, une nouvelle vision politique, si nous ne considérons pas cette situation désastreuse comme une opportunité de repartir à zéro – je ne me fais aucune illusion, je ne peux promettre à personne que cette solution, ni aucune autre, similaire ou différente, sera mise en œuvre demain ou l’année prochaine. Ni même quand. Mais l’histoire n’est pas figée, et nous ne pouvons savoir aujourd’hui quand cette opportunité se présentera.

Nous, Palestiniens, n’allons pas abandonner. Nous sommes là, et nous insistons pour y rester. C’est notre territoire, et nous allons continuer à lutter.

Quelle est l’alternative ? L’alternative actuelle est soit de continuer sur la voie tracée par ce gouvernement, c’est-à-dire de détruire l’identité du peuple palestinien, soit un statu quo illusoire — je ne sais pas si c’est le terme approprié — cette croyance que nous ne pouvons tout simplement pas résoudre ce conflit.

La première chose à laquelle nous devons nous engager, c’est de comprendre que si nous ne résolvons pas ce conflit, il nous détruira. C’est ce qui nous a conduits…

Qu’est-ce que cela signifie ? Parce que, comme vous le savez mieux que moi, la plupart des Israéliens — le cœur même de l’opinion politique israélienne — ne pensent pas qu’il n’existe aucune alternative.

Ils ne baisseront pas leur garde comme avant le 7 octobre. La construction de colonies va s’intensifier. Le contrôle israélien va se renforcer – Israël contrôle actuellement environ 65 % de Gaza.

Pundak : Absolument. C’est tout à fait vrai.

Pour certains, il ne s’agit pas simplement d’une alternative. Il s’agit d’une voie vers la réalisation d’espoirs très anciens.

Donc, lorsque vous êtes en conversation avec cela ——

Pundak : Oui, tout cela est vrai, et ce que nous voyons se dérouler actuellement en Israël-Palestine, c’est la réalité. Et ma question à nous, Israéliens, est la suivante : cela a-t-il garanti votre sécurité ?

La réponse est non.

Si vous êtes messianique et que vous nourrissez des rêves qui transcendent la vie, qui portent sur l’éternité, alors le temps est différent. Mais pour celles et ceux qui se soucient réellement de la sécurité de leurs enfants et d’un avenir meilleur, le modèle actuel n’a, jusqu’à présent, pas garanti notre sécurité.

Il n’y a aucun endroit où nous nous sentions réellement en sécurité en ce moment, et je pense que c’est une prise de conscience importante que nous devons exprimer clairement et affronter : nous ne sommes pas en sécurité. Cela ne nous a pas apporté la sécurité.

NDLR : Jamais dans notre histoire depuis plus de 2000 ans la sécurité du peuple Juif en Israêl n’a été meilleure qu’actuellement. Ce juif a la mémoire très courte, c’est ce qui fait qu’il est un juif peu attaché à son identité, et qu’il a la haine de lui-même. A ce titre il raconte n’importe quoi.

Je vais vous donner un exemple plus concret : là où l’on a constaté l’engagement le plus total en faveur de la ségrégation et de la séparation, avec ce mur à un milliard de dollars, ces mécanismes, et toutes les mesures et technologies de sécurité de Tsahal, c’est là que le chaos s’est déchaîné. C’est Gaza.

Alors quand on me dit que de grands murs garantiront ma sécurité, je réponds : non. Je vis à Jaffa. On pourrait longuement parler des inégalités subies par les citoyens palestiniens d’Israël, mais la vérité, c’est que les Palestiniens vivant en Israël et ayant davantage de droits – même s’ils ne sont pas égaux – sont ceux qui ne s’entretuent pas. Ce sont eux qui ont élevé mon enfant.

Personne ne me convaincra que la sécurité me sera apportée ou garantie par des murs plus hauts et plus nombreux, et par une plus grande séparation. C’est le point numéro un.

Enfin, un dernier point : lorsqu’on observe d’autres conflits dans le monde, y compris le conflit israélo-palestinien, avant les négociations, personne ne croit à une solution. Dès le début des négociations, l’opinion publique y croit soudainement.

NDLR L’Égypte, la Jordanie, les Émirats arabes unis, demain peut-être l’Arabie saoudite, les pays du Golfe ainsi que le Liban et les Philippines, font partie de ceux qui ont compris que la cause palestinienne n’était pas la leur. Le récit palestinien, construit de toutes pièces ne justifie plus à leurs yeux une guerre sans fin.

La disparition de l’UNRWA, qui a entretenu ce mythe et lui a apporté un soutien considérable, constituerait un coup dur pour cette construction idéologique.

La paix ne pourra venir que de la prise de conscience de la défaite face à Israël. Depuis près de 80 ans, l’Occident, pour préserver ses propres intérêts, a refusé que les pays arabes assument les conséquences de leurs défaites militaires et, ce faisant, a condamné Israël à des guerres perpétuelles.

Aujourd’hui, la reconnaissance de la puissance d’Israël les contraint à changer de stratégie et à privilégier celle de l’entente. Il en ira de même des Arabes d’Israël.

Un mois avant la chute du mur de Berlin, certains disaient qu’il ne tomberait jamais. Un mois avant la signature de l’accord du Vendredi saint, d’autres affirmaient que le problème ne serait jamais résolu. Eh bien, figurez-vous qu’il l’a été.

Nous devons atteindre ce point de bascule. Nous travaillons sur le terrain. Mais une fois ce point atteint — et ce moment viendra —, serons-nous prêts avec une solution efficace, pragmatique et pertinente ?

C’est ce que nous sommes venus faire.

Une des choses qui m’intriguent, c’est de savoir comment vous percevez tous les deux, dans vos parties respectives de ces sociétés, le rôle des factions religieuses.

Ce sont des factions importantes dans les deux sociétés. Je veux dire, actuellement, la coalition de Netanyahu est instable et fracturée, car elle risque de perdre le soutien des ultra-orthodoxes.

Comment, dans cette perspective, concilier les personnes qui croient en un droit divin et une fatalité à un résultat précis ?

Hardal : Je pense que les deux mouvements nationaux, si l’on considère maintenant, deux minutes, le sionisme comme un mouvement national — et il l’est — mais pas seulement —

Pundak : Vous voyez à quel point un partenariat est difficile, n’est-ce pas ? C’est un bon exemple qui illustre bien la complexité de ce travail. Rula l’a dit : « Le sionisme est un mouvement national. » Oui, c’en est un aussi.

Pour revenir aux aspects nationaux du sionisme, je pense que nous avons tous évolué – Palestiniens et Juifs israéliens – et que nos deux sociétés sont devenues beaucoup plus conservatrices et religieuses. Il me semble qu’il existe une tendance, même chez les Israéliens laïcs et libéraux, à instrumentaliser la religion et à souligner son rôle, ainsi que celui du conservatisme, lorsqu’il s’agit d’envisager l’avenir et de parler d’Israël-Palestine.

Dans le contexte palestinien, c’est moins le cas. Il s’agit davantage de l’importance de ——

Pouvez-vous justifier cette affirmation ? Je veux dire, le Hamas est une organisation très religieuse.

Hardal : Oui, absolument, et cela fait partie d’un mouvement islamique — politique islamique —

Je comprends cela, mais je crois comprendre mieux ce que vous voulez dire. Vous dites que les Israéliens laïcs ont tendance à surestimer le rôle de la religion comme obstacle, quel que soit le camp ?

Mais on a vraiment l’impression que c’est une réalité des deux côtés. Et le Hamas est imprégné de religion. Une grande partie de la société israélienne l’est d’ailleurs.

Hardal : Absolument. Je suis d’accord avec vous, mais j’essayais de décrire l’évolution de la situation qui nous a conduits, Palestiniens et Israéliens, à cette situation.

Notre vision politique ne fait pas l’impasse sur tous ces aspects et développements. Nous partons du principe que non seulement le droit international et les droits humains – ainsi que toutes les approches libérales et universelles – mais aussi le lien qui unit les deux peuples à Israël-Palestine, élément fondamental de leur identité religieuse, historique, culturelle et politique.

Nous savons donc que c’est important. Et de même que nous ne pouvons ignorer les autres leçons tirées de notre histoire, et de l’histoire des négociations et des efforts de paix, nous ne pouvons pas non plus ignorer cette composante très importante qui caractérise nos sociétés.

Pundak : Oui, je suis tout à fait d’accord. Je pense que l’une des leçons tirées d’Oslo, comme vous l’avez dit, est qu’il ne peut s’agir d’une solution libérale, élitiste, intellectuelle et laïque.

L’une des raisons pour lesquelles j’ai rejoint A Land for All, c’est que je devais prendre conscience de mon angle mort concernant cette réalité. Et en y regardant de plus près — et je crois que Rula l’a si bien exprimé —, la solution commence par les émotions. Ces émotions très fortes, profondément liées à notre attachement religieux à la terre natale. Nous aimons tous cet endroit, littéralement à en mourir, n’est-ce pas ? Nous l’aimons tellement que cela nous rend fous.

Je dirais donc que c’est un aspect fondamental de notre travail, et même que l’un des plus beaux moments de nos événements en Israël, c’est lorsque des personnes religieuses y participent et nous disent : « C’est la première fois que nous nous sentons pleinement intégrés au mouvement pour la paix. Nous n’avons pas l’impression d’être exclus. Nous sentons que nous pouvons y prendre part et le soutenir. » Et c’est très rassurant en ce moment.

Alors, parlons de ce que cette vision implique concrètement. Je souhaite aborder les différentes dimensions du plan, ainsi que, bien sûr, les défis et les questions qu’il soulève.

Le premier principe de votre article est celui des frontières ouvertes. Que signifie « frontières ouvertes » dans ce contexte, Rula ?

Hardal : Avant tout, je souhaite voir le jour où Israël définira ses frontières. Car nous n’en sommes pas encore là. Parler de frontières entre Israël et la Palestine semble aujourd’hui relever de l’utopie, car Israël est toujours imprégné d’une idéologie expansionniste à travers tout le Moyen-Orient. Et c’est là, soit dit en passant, l’un des problèmes de l’idéologie sioniste.

Hardal : Nous parlons d’une ouverture progressive des frontières entre Israël et la Palestine, comme entre deux États.

Nous aurons des frontières, mais nous voulons qu’elles soient ouvertes afin, avant tout, de mettre en œuvre et de donner aux gens la possibilité de pratiquer ce dont nous avons parlé au début de notre conversation : le lien avec l’ensemble de la patrie.

NDLR – C’est là que l’on aboutit à une impasse. Pour les uns, toute la Palestine devrait être palestinienne ; pour les autres, toute cette terre devrait être exclusivement Israël. Deux positions irréconciliables qui se résument à une question existentielle : être ou ne pas être.

Face à Israël, le peuple éternel, certains continuent de vouloir substituer un mythe à une réalité historique, alors même que nombre de pays arabes n’y croient plus eux-mêmes.

Il faut une certaine conception idéologique pour élaborer une telle « solution » : assembler des mots qui donnent l’apparence d’une construction intellectuelle, mais qui ne repose en réalité sur aucun véritable sens critique.

Il n’est pas étonnant dans ces conditions, que l’échec de la pensée aboutisse à l’échec tout court.

Pour moi, tout cet espace sera la Palestine. Il l’a toujours été et il le restera. Malgré la définition de deux territoires et la reconnaissance de l’État d’Israël et de l’État de Palestine, il sera – dans mon sang, dans mon âme – la Palestine. Quant aux Juifs, ils peuvent aussi considérer l’ensemble de cette patrie, s’ils le souhaitent, comme Israël ou Eretz Israël.

L’ouverture des frontières permettra donc à chacun de cultiver ce sentiment d’appartenance et de connexion, mais aussi de vivre librement d’un endroit à l’autre. Par exemple, si vous êtes un citoyen juif israélien, ingénieur logiciel de métier, et que vous souhaitez travailler pour une entreprise à Rawabi, en Cisjordanie (il existe un parc technologique à Rawabi, à Bir Zeit, près de Ramallah), vous pourrez y travailler. Vous devrez faire une demande de permis de travail et, si vous le souhaitez, vous pourrez également emmener votre famille et louer un appartement sur place.

C’est comme partout ailleurs dans le monde, même ici. Vous vivez à New York, mais vous travaillez à Los Angeles, je ne sais pas. Cette possibilité pour les gens de circuler librement entre ces deux espaces – et on parle d’un tout petit endroit, Israël-Palestine. C’est un peu comme le New Jersey, je crois.

Dans le scénario que vous avez décrit, l’ingénieur logiciel qui souhaite travailler en dehors de Ramallah, cette personne, même si elle déménageait là-bas — et il me semble que c’est en cela que cette vision diffère des visions d’un État unique — voterait toujours pour le Premier ministre d’Israël.

Hardal : Exactement.

De même, une personne originaire de Ramallah, qui déménage peut-être pour travailler près d’un hôpital à Tel Aviv, pourrait vivre à Tel Aviv, mais elle voterait quand même pour le Premier ministre ou le dirigeant de la Palestine.

Hardal : Ils conserveront leurs droits de citoyenneté dans leur État national.

Les Palestiniens votent pour le gouvernement palestinien, mais ils peuvent résider en Israël et, par conséquent, bénéficier de tous les droits civils et locaux qui accompagnent ce statut de résident — et vice versa.

Le principe fondamental est de partir de la liberté de circulation et de la liberté de résidence. Ce principe nous offre un espace de réflexion pour aborder des questions telles que le droit au retour et la question des réfugiés palestiniens, un enjeu crucial pour le peuple palestinien.

Ces réfugiés obtiendront la citoyenneté de l’État de Palestine, mais ils pourront également demander un permis de séjour en Israël, lieu d’où ils ont été expulsés en 1948.

Je reviendrai sur le droit au retour dans un instant, car je souhaite que nous en parlions.

Mais, May, je voudrais poser la question que beaucoup de Juifs israéliens se poseraient en entendant cela : comment peut-on avoir des frontières ouvertes et être en sécurité ? Comment peut-on avoir des frontières ouvertes et éviter que quelqu’un en Cisjordanie ne les franchisse avec des explosifs et ne fasse sauter un bus à Tel Aviv, comme cela s’est produit de très nombreuses fois – vous le savez bien mieux que moi.

Même ici, en Amérique, malgré des relations bien plus apaisées avec le Mexique et le Canada, l’idée de frontières ouvertes est politiquement explosive. Les principales préoccupations sont d’ordre sécuritaire et de risque de saturation. Comment y répondre ?

Pundak : Il existe une réponse pratique à cela : nous ne parlons pas d’une absence totale de frontières.

La question n’est pas de savoir s’il y aura une frontière. C’est : quel genre de frontière y aura-t-il — et dans quel but ?

Notre priorité absolue est la sécurité des deux peuples. C’est pourquoi nous agissons ainsi : pour la sécurité d’Israël et pour la sécurité de la Palestine.

Il est donc important de garder à l’esprit que l’Union européenne est un bon exemple, mais qu’il n’existe pas d’exemple identique pour le conflit israélo-palestinien. Je tiens à le préciser car, bien souvent, on se heurte à des préjugés : « Ce n’est pas exactement la même chose. C’est impossible. Il y a des Juifs et des Arabes. C’est le Moyen-Orient. Le contexte est différent. » Et, faute d’autre exemple exact, on en conclut que cela ne fonctionnera jamais.

Et cette mentalité du « ça ne marchera jamais » est en partie ce qui nous a conduits à cette situation déplorable. Il n’existe pas d’exemple unique et parfait.

Il est pertinent d’évoquer l’Irlande du Nord comme un autre exemple de partage du pouvoir et de transition d’un jeu à somme nulle vers la liberté de circulation et de résidence. Autrement dit, il s’agit de dissocier la nationalité d’un espace géographique et d’instaurer une paix durable. Il existe d’autres exemples.

Ce que j’admire dans l’Union européenne, et ce qui m’a été utile, c’est avant tout son imagination politique. Si vous aviez vécu en Europe il y a 80 ans et qu’on vous avait dit qu’en 75 ans, vous pourriez circuler librement entre la France et l’Allemagne, et que vos petits-enfants pourraient vivre à Berlin comme des hipsters français, vous auriez répondu : « Impossible ! Qu’on l’enferme ! »

Mais c’est la réalité d’aujourd’hui, et cette réalité découlait d’un intérêt commun, ce qu’il est très important de souligner. Il ne s’agissait pas, vous savez, que les Français et les Allemands commençaient à s’apprécier et se disaient : « Comment pouvons-nous vivre ensemble en harmonie ? »

Ce n’est qu’après des siècles de conflits sanglants et la prise de conscience que leurs intérêts communs pouvaient garantir leur sécurité qu’un accord sur la liberté de circulation fut enfin trouvé. Il fallut 70 ans, 60 ans, 50 ans pour parvenir à un tel accord.

Ça me va. J’ai cinquante ans à attendre pour la paix. Je n’ai pas cinquante ans à attendre que la situation actuelle perdure.

Mais comment garantir la sécurité à cette frontière ? Quand on parle de « frontière ouverte », on imagine une liberté de circulation aisée à travers une ligne qui n’existe pratiquement pas.

Qu’est-ce que vous imaginez exactement ?

Pundak : Donc, nous parlons bien de frontières. Ce que nous proposons, c’est de ne pas mettre en place de dispositifs de sécurité.

Nous commençons donc par les frontières, puis nous agissons à l’intérieur de ces frontières, en créant la possibilité de circuler librement entre les deux États, sur la base de votre dossier de sécurité individuel plutôt que sur une question collective, ethnique ou religieuse.

Actuellement, si vous êtes Palestinien, vous ne pouvez pas franchir la frontière, même si la question mérite d’être approfondie compte tenu du nombre de travailleurs palestiniens qui entrent chaque jour en Israël. Et personne n’évoque ce problème lorsqu’il s’agit de sécurité, alors que nous en dépendons.

Ce qui me paraît particulièrement significatif dans la proposition « Une terre pour tous », c’est qu’elle s’attaque aux motivations profondes du conflit. Cela ne signifie pas pour autant que nous allons signer un accord et que tout sera parfait. Mais si l’objectif final est clair et si les besoins collectifs des deux peuples sont pris en compte, on supprime la justification, la normalisation, du conflit et de la violence. Je crois que c’est là la principale nouveauté que nous proposons.

Hardal : En fait, j’ai une réponse plus courte à cette question, Ezra. Rappelons-nous comment tout a commencé. Tout a commencé en 1948.

Hardal : Bien sûr, plus tôt, mais le point crucial, celui où tout a commencé, c’est en réalité 1948, la Nakba palestinienne – la première Nakba. Nous vivons aujourd’hui une seconde Nakba.

Dans ce cas précis, si nous parvenons à un règlement politique, à la paix, à la réconciliation et à la reconnaissance — et je parle de concepts importants, mais nous pensons que c’est possible —, il ne sera plus nécessaire de se poser la question suivante : comment garantir la sécurité des Juifs israéliens ?

Je tiens à garantir leur sécurité. Mais vous savez quoi ? Je pense que ceux qui sont le plus menacés, et qui l’ont été tout autant, au moins autant que les Israéliens juifs — si ce n’est davantage ces deux dernières années et demie — ce sont aussi les Palestiniens.

Nous devons donc revoir ensemble ce qui s’est passé au cours des huit dernières décennies et repartir de là.

Je suis d’accord, mais je pense que votre plan soulève un problème de poule et d’œuf. Dire que s’il n’y a pas besoin de violence, il n’y aura pas de violence, c’est vrai, certes, mais c’est une tautologie.

Certains diront : « C’est un grand pas en avant. Je suis prêt à aborder cette question pacifiquement. » Mais chaque jour en Cisjordanie, des colons radicaux commettent des actes de violence terribles. Pendant la seconde Intifada, les attentats-suicides étaient constants.

L’une des caractéristiques de l’histoire de cette région, comme vous le savez mieux que moi, est celle de saboteurs violents qui rendent impossibles les projets de paix ou de colonisation.

Il est donc vrai que si l’on parvenait à un point où la violence disparaissait, nombre de ces idées deviendraient bien plus faciles à mettre en œuvre. L’absence d’une présence sécuritaire renforcée à la frontière entre la Californie et l’Arizona ne m’inquiète pas, mais la situation est différente aujourd’hui.

Pundak : Mais c’est exactement le contraire.

Dites-moi.

Pundak : Nous n’allons donc pas signer d’accord et ouvrir les frontières. Ce n’est pas le plan. Nous devrons absolument suivre un long processus. Et encore une fois, cela a déjà été fait dans des contextes de conflits bien plus sanglants. Il faut donc se faire à l’idée que c’est impossible.

Mais la vérité est que nous avons laissé la porte ouverte aux révélations et que nous avons subi les conséquences des négociations précédentes, faute d’un engagement clair quant à l’objectif final.

Ainsi, lors des accords d’Oslo, des étapes ont été franchies, un processus a été mis en place. Mais à aucun moment Israël n’a déclaré : « À l’issue de ce processus, il y aura un État palestinien souverain et indépendant. » Jamais.

Et si l’on ne s’engage pas pleinement sur le résultat final, on laisse la porte ouverte aux compromissions. Les Palestiniens n’y croiront plus jamais. Nous avons échoué trop souvent pour dire : « Oh oui, il y aura finalement une solution à deux États », sans agir concrètement.

Nous disons donc qu’il faut renverser la situation. Je pense que la reconnaissance de la Palestine par plusieurs États, prise récemment, constitue un pas dans cette direction. Il ne s’agit pas de dire que la solution à deux États marque la fin du processus, mais la création d’un État palestinien doit en être le point de départ pour parvenir à une paix véritable.

Mais je suppose que si j’insiste autant, c’est parce que la politique israélienne est à l’opposé de cela, et ce, de toutes les manières possibles.

Pundak : Absolument.

En d’autres termes, la seule façon d’envisager ce plan, ou cette approche, est de supposer qu’il faut avant tout un engagement inébranlable de la part d’une très large majorité de Juifs israéliens, non seulement pour une solution à deux États, mais aussi pour une confédération à souveraineté partagée sur Jérusalem – ce qui est l’un des principes fondamentaux du plan – assortie d’un droit au retour sur l’ensemble du territoire.

Alors, lorsque vous essayez de convaincre le public dont vous devez obtenir l’adhésion — c’est-à-dire les personnes qui vivent près de chez vous —, que leur dites-vous ?

Pundak : La situation évolue au Moyen-Orient, et en Israël-Palestine, comme cela n’a pas été le cas depuis très longtemps. Ces vingt dernières années, nous avons entretenu l’illusion qu’il nous était impossible de résoudre ce conflit.

Le 7 octobre n’est pas, et n’était pas, un problème de sécurité. C’est un problème politique. C’est la conséquence de l’absence de résolution du conflit.

NDLR : Tout cela relève d’une construction verbale. Le 7 octobre n’est pas la conséquence de l’absence de résolution politique, mais l’expression d’une volonté assumée de détruire Israël. Cette offensive s’inscrivait dans un projet impliquant une alliance entre le Hamas, le Hezbollah, les Houthis et l’Iran. Cette alliance a bien existé, mais sans réelle coordination opérationnelle.

À aucun moment, dans cette entreprise barbare, il n’a été question de faire émerger une quelconque solution politique. Cet argument n’est avancé que pour donner un vernis humanitaire à une organisation barbare et assoiffée de sang, tout en cherchant à culpabiliser Israël. Et c’est précisément ce qui s’est produit. Tant que les hypthèses de bases seront fausses, voir malhonnêtes, les solutions seront vouées à l’échec.

Avons-nous toutes les réponses ? Absolument pas. Nous avons consacré 30 ans à réfléchir au paradigme de la séparation pour la paix, qui me semble aujourd’hui impossible à réaliser, et par ailleurs indésirable si l’on tire les leçons d’autres conflits.

Nous n’avons pratiquement rien investi dans l’élaboration d’une telle vision, qui tire les leçons des erreurs du passé et des conflits résolus durablement. C’est ce que nous devons faire aujourd’hui.

Cela ne signifie pas que la sécurité n’est pas notre priorité absolue. Comme l’a dit Rula : la sécurité pour tous. Car bien souvent, quand on parle de « sécurité », on pense à la sécurité des Juifs israéliens. Je dirais que c’est là une des causes du problème dans le discours international sur ce sujet.

Mais moi, en tant qu’Israélien, je sais et j’ai confiance dans le fait qu’Israël possède les capacités techniques nécessaires pour relever ce défi. Il ne fait aucun doute que nous avons ces capacités techniques.

Mais la question est : où allons-nous ? Quelle est notre vision ? Quel est l’objectif final ? Car si cet objectif final est celui d’il y a 30 ans, il n’a pas été mis à jour de manière pertinente et ne s’attaque pas aux principaux blocages de la solution à deux États que nous connaissons tous : les réfugiés, l’eau, Jérusalem, les frontières, les colonies. Si nous n’avons pas de réponses satisfaisantes à ces questions – et c’est précisément ce que nous faisons –, nous ne pourrons jamais progresser.

Parlez-moi un peu plus de la manière dont cette vision aborde la question des colonies. Je repense souvent à certaines conversations que j’ai eues là-bas, où des Juifs israéliens me disaient : « Ces distinctions que vous établissez sont ridicules ! L’idée que, s’il existe un lien juif avec cette terre, il est plus profond à Hébron qu’à Tel-Aviv. Que s’il existe un fondement religieux à notre présence ici, il ne correspond pas aux frontières de 1967. »

Et je me souviens aussi avoir réalisé, en parcourant la Cisjordanie en voiture, que ces colonies ne vont pas disparaître.

Les Juifs israéliens de l’ancien camp de la paix me disent : « Oh, peut-être qu’on peut encore … » Il y a trop de monde. C’est trop grand. C’est trop enraciné. Ils en construisent de nouveaux chaque jour.

Ce que je trouve très intéressant dans ce projet, c’est que — on peut l’envisager de différentes manières, mais d’une manière différente, je pense, des solutions à deux États avec tous leurs échanges de territoires et tout le reste — on est capable, de manière beaucoup plus directe, d’accepter simultanément la présence de Juifs en Cisjordanie, à Jérusalem-Est, et d’accepter en même temps le droit au retour des Palestiniens.

À la lecture de ce texte – et je doute que vous le présentiez tous ainsi, même si c’est peut-être le cas –, j’ai presque l’impression d’un échange.

Pundak : Eh bien, tout d’abord, nous veillons scrupuleusement à ne pas établir de parallèle entre réfugiés et colons. Il est primordial pour nous de ne pas faire cette analogie, pour toutes sortes de raisons. Mais ce que je dirais…

Pourquoi?

Pundak : Parce que les réfugiés ont le droit de faire partie de leur patrie. Ils ont été victimes de terreur et d’expulsion de leurs foyers.

La colonisation est une entreprise illégale et immorale. Elle contrevient au droit international, à une grande partie du droit israélien, et repose sur un système de suprématie. Cela ne fait aucun doute, et nous sommes tous d’accord là-dessus.

Mais nous constatons aussi que les Juifs ont un profond attachement à cette terre, et cela ne changera pas. C’est une constante. Les Juifs ont toujours vécu sur ce territoire, et ils y resteront probablement toujours. Car cet attachement est plus fort que tout, même que le souverain. Il est plus fort que tout.

Ce que nous proposons, ce n’est pas d’approuver les colonies, de les normaliser et de dire : « Elles sont là, et alors ? Qu’elles restent. » Absolument pas. Il s’agit plutôt de reconnaître la nécessité d’un mécanisme permettant aux Juifs profondément attachés à leur patrie de vivre en toute sécurité, sans pour autant exercer de privilèges, de contrôle ou de terreur sur les Palestiniens.

Il est donc important pour moi de ne pas établir de symétrie, mais il est important pour moi de dire que « Une terre pour tous » possède une certaine élégance. C’est une approche holistique.

Quand j’en parle, en tant qu’échange, la façon dont j’ai interprété le plan — et encore une fois, je peux me tromper — je l’interprète en tant que personne vivant aux États-Unis — je pensais en termes d’intérêts.

Ce qui me paraît différent dans le projet « Une terre pour tous », c’est que certains intérêts chers aux deux sociétés ont généralement été exclus ou mis de côté, car jugés trop difficiles ou trop extrêmes pour les négociations principales.

La principale question qui me vient à l’esprit est celle du droit au retour, que les gouvernements israéliens n’ont, dans les faits, pas voulu aborder sérieusement.

Des établissements humains dont on ne sait que faire, et dont la construction croissante rend le démantèlement de plus en plus improbable. Le fait qu’on en parle encore me semble témoigner d’un paradigme obsolète auquel on n’a pas encore trouvé de solution.

Et Jérusalem, sujet complexe. Mais ces deux-là précisément… On pourrait parler d’élégance, mais pour moi, il s’agit plutôt de réintégrer au débat deux intérêts fondamentaux qui avaient été relégués à la marge, avec des conséquences pour le moins désastreuses.

Hardal : Oui. Le droit au retour des réfugiés palestiniens est l’un des enjeux fondamentaux – politiques, moraux et émotionnels – de la question palestinienne. Toute solution qui tente d’ignorer cette question est vouée à l’échec. Et nous parlons ici de près de la moitié du peuple palestinien.

NDLR : Le « droit au retour », tel qu’il est invoqué dans ce contexte, n’existe nulle part comme principe général applicable à tous les déplacements de population.

Ainsi, lors de la partition des Indes en 1947, on estime qu’environ huit millions de musulmans ont quitté l’Inde pour se réfugier au Pakistan. Cet exode massif s’inscrivait dans un transfert de population global de près de 13 à 14 millions de personnes entre les deux pays.

La Seconde Guerre mondiale a, quant à elle, provoqué les plus vastes déplacements de population de l’histoire européenne, estimés à plus de 20 millions de personnes. Ces transferts massifs comprennent notamment l’exode et l’expulsion de quelque 12 millions d’Allemands vers l’ouest, les déportations et le travail forcé organisés par le régime nazi, ainsi que les déplacements de populations ukrainiennes et polonaises.

Enfin, les expulsions massives de Juifs, tant des pays arabes que de plusieurs pays européens, n’ont jamais donné lieu à un quelconque droit, ni en droit international ni en droit interne, au retour dans leurs pays d’origine.

Présenter le « droit au retour » comme un principe juridique universel relève, selon cette analyse, d’une construction politique destinée à poursuivre un objectif constant : remettre en cause l’existence d’Israël par le biais de la démographie.

Au demeurant, cet argument a longtemps été avancé par une partie de la gauche israélienne, s’appuyant sur de prétendues études scientifiques qui ont, TOUTES été démenties par les faits. Depuis la création de l’État d’Israël en 1948, la population totale est passée de 806 000 habitants à plus de 10,2 millions. La population juive est passée d’environ 650 000 à plus de 7,7 millions d’habitants, tandis que la population arabe est passée d’environ 160 000 à plus de 2,1 millions. Le taux de la population Juive est restée invariable.

En clair, ces projections se sont révélées erronées et ont servi à défendre un argument qui, ne reposait pas sur la réalité démographique, mais visait à convaincre les Juifs d’accepter des concessions jugées injustifiées.

Nous n’avons pas beaucoup parlé des aspects de reconnaissance et de réconciliation historique entre les deux peuples, qui sont pourtant deux principes importants sur lesquels reposent notre paradigme et notre programme politique.

Cette vision politique — avant même d’aborder plus en détail le droit au retour du peuple palestinien — nécessite de véritables récits nationaux transformateurs pour les deux peuples.

Pouvez-vous nous en dire plus sur ce que cela signifie et sur ce que seraient ces récits ?

Hardal : Oui. Je commencerai par nous, les Palestiniens. Je pense qu’il est temps pour nous tous de reconnaître l’histoire et la mémoire collectives du peuple juif qui façonnent leurs peurs, leurs insécurités, etc.

Cela ne signifie en aucun cas légitimer les atrocités commises contre le peuple palestinien ces 80 dernières années. Mais nous devons comprendre ce peuple, et il s’agit là d’aspects psychologiques profonds de tout conflit qu’il nous faut prendre en compte.

Et pour aller de l’avant, la reconnaissance est très importante, et la réconciliation avec notre histoire personnelle, nos souvenirs et avec les autres est primordiale.

Je pense que cette question de la façon dont les récits des individus évoluent et coexistent est cruciale et mérite qu’on s’y attarde. Car il est difficile d’y répondre par des politiques publiques. Les plans politiques peinent à appréhender les récits et les identités. C’est aussi là que, par exemple, le modèle de l’Union européenne montre ses limites.

Un aspect très important du récit européen résidait dans le discours consensuel de l’après-Seconde Guerre mondiale : l’Allemagne avait tort. L’Allemagne avait perdu. L’Allemagne avait été vaincue. L’occupation de l’Allemagne était justifiée. L’Allemagne n’était pas autorisée à avoir une armée…

Pundak : Et ça ne se passe pas très bien en ce moment.

Mais vous en avez tiré une certaine paix, alors on verra. On verra ce qui se passera avec l’Alternative pour l’Allemagne, ou AfD.

Mais ce que je veux dire, c’est que l’Europe, telle que nous la concevons aujourd’hui, s’est construite sur une version des faits acceptée dans le sang. Et ce ne sera pas le cas ici.

Pundak : Non. Et je pense que c’est précisément, comme vous l’avez dit, une des faiblesses de ces arrangements. Le Rwanda en est un bon exemple : il illustre la fragilité de cette histoire de vainqueurs. Ce que nous proposons, c’est, encore une fois, rompre avec cette dichotomie.

C’est aussi l’origine du projet « Une terre pour tous ». Il s’agissait d’un groupe de personnes qui ont pris conscience du fait que la solution à deux États, telle que nous la connaissons, n’est plus viable. Elle est matériellement impossible à mettre en œuvre.

Il faut tirer des leçons de nos erreurs et se demander : pourquoi ? Pourquoi cela a-t-il échoué ? Ou, dans la mesure où nous avons le contrôle – je ne parle pas de l’assassinat d’Yitzhak Rabin – mais de ce qui est en notre pouvoir pour comprendre les raisons de cet échec ? Et la co-création, qui est, je crois, le véritable ingrédient secret, n’est-ce pas ?

Je veux dire, les Israéliens essaient de négocier avec les Américains au sujet de la Palestine depuis longtemps. Sans succès. Une solution acceptable doit être élaborée conjointement.

Il faut revenir en arrière. Il faut s’attaquer aux motivations, aux récits. Et donc, si l’on ne propose pas un récit qui prenne en compte la religion, le sentiment d’appartenance, l’appartenance à la patrie tout entière, aux réfugiés, à la Nakba, à l’Holocauste…

Hardal : Et maintenant, en plus, nous avons le 7 octobre.

Pundak : Bien sûr.

Hardal : Et la guerre génocidaire à Gaza, sans pour autant établir de parallèle entre les deux événements. Il est également indispensable que les responsables de ces atrocités, massacres et autres meurtres rendent des comptes.

Je voudrais m’attarder un instant sur ce point, car je pense que deux choses que vous avez dites tous les deux ces dernières minutes soulèvent des questions qui — du moins selon ma lecture du plan et des documents — restent sans réponse.

L’une des questions soulevées est celle de la responsabilité. Si vous pensez qu’il ne peut y avoir de partage pacifique ni de partenariat sans un processus de responsabilisation, à quoi cela ressemblerait-il selon vous ? Et pourquoi pensez-vous que les acteurs des deux camps s’y soumettraient ?

Deuxièmement, vous avez tous deux évoqué de nombreux récits historiques détaillés des deux camps. Or, je ne comprends pas comment cela permet d’y remédier. Comment cela permet-il de concilier les versions totalement contradictoires des événements du 7 octobre et des jours suivants ?

Je comprends plus ou moins comment cela aborde la question de la Nakba. Je le perçois dans le plan et dans son insistance sur la création d’un espace de droit au retour. Je le vois.

Mais beaucoup de choses se sont passées depuis, auxquelles ce texte ne répond pas — des processus de paix à la seconde Intifada. Il y a donc une différence entre dire qu’il existe un plan pour le moment et affirmer qu’il existe un plan pour réconcilier cette histoire commune.

Laquelle de ces options sommes-nous en train d’envisager ? Et si vous pensez que nous sommes face à la seconde — une manière de changer la façon dont les Israéliens se perçoivent , une manière de changer la façon dont les Palestiniens se perçoivent —, cela me semble, d’une certaine façon, un défi encore plus difficile que d’essayer d’imaginer de nouvelles politiques frontalières.

Pundak : Oui.

Quel est le mécanisme, les leviers, qui permettent cela ?

Pundak : L’un des groupes de recherche que nous mettons en place porte sur la justice transitionnelle. Nous sommes déterminés à tirer des enseignements d’autres contextes afin de les intégrer à ce programme, à cette solution.

Je suis donc honoré de constater que nous avons d’extraordinaires experts – internationaux, israéliens et palestiniens – qui œuvrent à ce projet. De ce fait, je pense que cette solution – qui aborde le passé d’une manière qui concilie les principaux besoins collectifs des deux peuples, à savoir la liberté, la reconnaissance de leur histoire, l’autodétermination, le lien, comme nous l’avons dit, avec l’ensemble de la patrie, qui permet de traiter dignement la question de la Nakba et d’envisager un avenir meilleur – meilleur que celui qu’ils connaissent actuellement.

Et Rula le dit toujours : quand on parle aux Palestiniens, ce qu’on entend souvent, c’est : « C’est nettement mieux qu’Oslo. C’est bien mieux pour les Palestiniens que ce qu’on nous a proposé avant. »

Hardal : Je voudrais dire quelques mots à ce sujet.

Je ne souhaite pas que les Juifs israéliens aiment les Palestiniens, et vice versa. Et nous ne nous aimerons pas, ni maintenant, ni dans les années à venir. Peut-être. Il ne s’agit pas d’oublier ni de pardonner. Mais nous devons veiller à créer une autre situation qui nous permette au moins de continuer à vivre. Les autres problèmes ne seront peut-être pas résolus de notre vivant, mais de ceux des générations futures.

Nous devons commencer par mettre en œuvre progressivement la vision politique elle-même, et changer la réalité afin d’ouvrir l’espace à des conversations transformatrices plus profondes entre les deux peuples qui se rencontreront un jour.

Je voudrais revenir sur un point que vous venez de mentionner, concernant le gradualisme. On peut envisager cette question sous un angle différent : celui d’un plan d’ensemble. Il s’agit d’une sorte d’équilibre final qui impliquerait une transformation radicale de ces deux sociétés et de leurs relations.

Il y a de la place. Pour une raison ou une autre, il y a de la place. Mais il n’y a pas de place pour régler tous ces problèmes ; il y a simplement de la place pour tenter quelque chose de nouveau. À quoi ressemble le gradualisme ? Quelle est la communauté des industries sidérurgique et charbonnière ? Qu’est-ce qui pourrait commencer à instaurer un climat de confiance, voire de conviction – grâce à des résultats concrets obtenus à petite échelle – qui permettrait ensuite d’envisager des possibilités plus vastes ?

Pundak : Vous savez, lors de notre rencontre avec un acteur régional très important ces derniers mois, la première chose qu’il nous a dite, c’est : « Ne nous parlez pas de “feuille de route”. Nous ne voulons plus jamais entendre ce mot. »

Notre engagement est de présenter une stratégie finale viable. Car nous savons que sans une stratégie finale claire, on ne fait que répéter les erreurs du passé.

D’accord, mais il faut bien commencer quelque part.

Pundak : Oui, absolument. Mais il est important pour moi de réaffirmer combien cela est crucial, et de montrer que nous avons des exemples concrets qui le prouvent. Ce que je dirais, outre cet engagement envers un objectif final – cette clarté quant à la direction que nous prenons, sans aucun doute à ce sujet – ce sont des enjeux comme la santé publique. Je pense que la santé publique, l’économie et le climat sont des éléments qui ont un impact sur notre vie quotidienne et qui illustrent parfaitement les domaines où nous savons que nous ne pouvons pas agir séparément. S’il y a des cas de Covid à Tel Aviv, il y en aura aussi à Ramallah.

C’est ainsi que je l’imagine, sans pour autant avoir encore élaboré un plan précis pour y parvenir. Et encore une fois, nous y travaillons. Je dirais que ce sont les domaines par lesquels j’imagine que cela commencerait : la santé, l’économie, le climat, l’eau, Jérusalem. Les domaines où cela…

Souhaitez-vous dire un mot sur ce que cela signifierait pour Jérusalem ?

Pundak : J’ajouterais à cela également la sécurité. La coopération en matière de sécurité, non pas dans le cadre d’un système de contrôle et de violence.

J’aimerais approfondir un peu ce point, car il s’agissait d’une liste de problèmes dont l’ampleur ne cessait de croître. On peut imaginer une coopération modeste en matière de santé publique, jusqu’à des enjeux cruciaux comme Jérusalem et la sécurité. Si je pose cette question et si j’insiste, c’est parce que je ne crois pas que l’on croira en votre objectif final tant qu’on n’en aura pas vu les résultats concrets.

Pundak : Oui.

Si je comprends bien, votre point de vue est que les gens doivent être engagés dans l’objectif final pour que cela puisse même commencer.

Pundak : Mm-hmm.

Mais vous savez, je peux lire les sondages. Vous n’avez pas le soutien nécessaire pour le moment.

Pundak : Exact.

Donc si vous êtes ——

Pundak : Mais encore une fois, vous n’aviez pas le soutien nécessaire pour Oslo avant Oslo, ou…

Mais Oslo n’a pas fonctionné.

Pundak : Bien sûr. Absolument. Mais, et encore une fois, c’est parce qu’aucun travail de terrain n’a été effectué pour le compléter.

La question que je pose est donc la suivante : s’il y a une opportunité et qu’on peut mettre en œuvre quelque chose — la sécurité ou Jérusalem en sont de bons exemples —, je trouve que l’une des réalités les plus déprimantes de la situation est que le degré et l’efficacité de la coopération en matière de sécurité entre l’Autorité palestinienne et le gouvernement israélien ont été en quelque sorte accaparés par ce dernier, au lieu de constituer la base de quelque chose de plus vaste.

Pundak : Oui.

Mais vous avez évoqué cette possibilité comme un lieu où une transformation plus profonde pourrait avoir lieu. Car cela a aussi engendré un résultat négatif : l’association a perdu du soutien et sa légitimité.

Je dirais que c’était plus ou moins ce que souhaitait le gouvernement israélien. Mais donnez-moi un exemple – que ce soit à Jérusalem, en matière de sécurité ou autre – où les gens, en voyant cela, se diraient : « Peut-être que les partisans d’une terre pour tous ont raison. Si nous partageons au lieu de nous séparer, si nous coopérons au lieu de dominer, nous obtiendrons un résultat plus sûr, plus stable et plus juste pour les Israéliens juifs, sans pour autant adhérer à l’intégralité de cette vision. »

Hardal : Il existe de nombreux exemples dans le domaine de la santé. Mais je ne suis pas certain de vouloir coopérer avec vous sur ce sujet, car il me semble qu’il faut aborder la question différemment. Les Palestiniens n’accepteront ni ne consentiront à des mesures concrètes et partielles sur le terrain tant qu’une action radicale ne sera pas nécessaire.

Et les gens des deux camps ont besoin d’un plan assorti d’un calendrier, et non pas, une fois de plus, de quelques mesures prises ici et là, comme c’est le cas depuis l’automne dernier à Gaza. On parle beaucoup – et croyez-moi, vous aussi, dans ces discussions, dans de nombreux contextes internationaux – de la reconstruction de Gaza et de la situation humanitaire, bien sûr, sans pour autant agir.

C’est certain, depuis septembre ou octobre. Mais personne ne parle du reste des Israéliens et des Palestiniens, ni de la direction que nous prenons. Alors non, je n’accepterai pas tous ces échecs.

Nous commençons, avant tout, par reconnaître – dans une reconnaissance transformatrice – l’État de Palestine. Les pays et les États doivent commencer à concrétiser cette reconnaissance par des actions : diplomatiques, politiques, juridiques, économiques, etc., d’accord ? Pour commencer.

Et présenter une plateforme pour la vision politique. J’espère que ce sera notre vision politique, et nous sommes heureux d’apporter davantage d’idées, de plans et de contenu à toutes les étapes. Mais nous savons tous, nous savons qu’en 2050, nous y serons. Et les gens commenceront aussi à constater l’amélioration de leurs conditions de vie.

Pundak : Exactement, je pense que c’est le numéro 1.

Hardal : Immédiatement. Mais nous ne pouvons pas procéder comme il y a 30 ans.

Pour moi, cela crée une instabilité intéressante quant à la manière d’appréhender ce que vous avez publié ici. En d’autres termes : je comprends que vous ayez besoin d’une vision à atteindre. Je comprends également ce que vous semblez vouloir dire : il serait insensé de penser que chaque phrase d’un plan en 2026, même si ce plan devenait viable, en constituerait la structure finale ou la mise en œuvre définitive. Cela exigerait un littéralisme politique auquel je ne suis même pas prêt à me soumettre.

Mais je crois que ce que vous essayez tous les deux de dire, d’une certaine manière — et je suis d’accord, même si c’est une question plus complexe —, ce n’est pas tant le type de réponses qu’un processus constructif avec des personnes engagées pour un résultat juste pourrait apporter. C’est plutôt comment parvenir à un point où l’on peut se réunir autour d’une table et discuter des détails du plan.

Israël est, à l’heure actuelle, incontestablement l’acteur le plus puissant dans ce conflit, et cette vision a très peu de place dans la politique israélienne. Les prochaines élections opposeront Benjamin Netanyahu, dont les positions politiques sont, je crois, bien connues, à Naftali Bennett et Yaïr Lapid. Bennett est, à mon avis, l’un des chefs de file de cette coalition. En effet, sur nombre de ces questions, il s’est traditionnellement positionné à la droite de Netanyahu.

Pundak : Correct.

Je peux donc interpréter les sondages. Pour concrétiser la vision que vous décrivez, il faudrait un changement radical de la structure de l’opinion publique et du leadership israéliens.

Quelle est votre théorie sur ce qui crée ce changement qui rend cela possible ?

Pundak : Eh bien, oui, c’est un peu ce que nous faisons. C’est le travail. Nous n’avons jamais prétendu que c’était facile. Et surtout, il n’y a pas de raccourcis. Il n’y a pas de raccourcis.

Quand on pense à l’Irlande du Nord, par exemple, comme je l’ai dit précédemment, un mois avant l’Accord du Vendredi saint, personne ne croyait que le conflit prendrait fin un jour. Mais il a fallu au moins trois ans, voire plus, d’un travail de terrain intense pour amener les gens à envisager la possibilité et la réalisation de l’Accord du Vendredi saint, avec la participation de la société civile, des journalistes et des artistes.

Il faut mettre en place tout un mécanisme pour faire évoluer la société et la faire sortir de la situation actuelle, qui est l’anéantissement du peuple palestinien.

Mais qu’est-ce qui motive cette évolution ? Les jeunes Israéliens d’aujourd’hui se situent à droite des générations plus âgées.

Pundak : Oui, absolument. C’est l’un des plus gros problèmes.

La société a évolué, et elle évolue encore. Elle change. Mais pas dans cette direction. Donc…

Pundak : Non, non, et je dirais —

Je sais qu’il n’y a pas de raccourcis, mais, même sur un horizon de 10 ans, qu’est-ce qui, selon vous, permettra de faire évoluer les mentalités suffisamment pour qu’une telle chose devienne possible ?

Pundak : Nous ne sommes pas dans une élection d’après-guerre. Il n’y a même pas de cessez-le-feu à Gaza actuellement. Il n’y a pas de cessez-le-feu, la guerre continue et la population reste profondément marquée par la réalité du 7 octobre. Je ne compte donc absolument pas sur ces élections pour nous permettre d’atteindre cet objectif.

Mais actuellement, dans le contexte de ces élections et du système politique israélien, le débat est extrêmement limité. Il se résume en réalité à un affrontement entre l’imaginaire politique, qui tend à devenir notre réalité, celle de Gaza et de Cisjordanie, et l’élimination du peuple palestinien, puis la délégitimation des citoyens palestiniens d’Israël.

Voilà l’autre versant de ce spectre, et c’est à peu près tout ce que nous avons au sein des partis juifs. Il n’y a aucune vision. J’insiste sur ce point car je pense — et je sais, en tant qu’Israélien — que les jeunes sont en quête d’espoir et d’alternatives.

Excusez-moi, mais je tiens à aborder ce sujet avec réalisme. Les jeunes Israéliens ont viré à droite. Il existe des personnalités politiques de gauche en Israël, comme Yair Golan, mais elles sont impopulaires.

Pundak : Non, mais Yair Golan n’offre pas non plus d’espoir — un véritable espoir — de résoudre ce conflit et d’assurer la sécurité.

Mais les gens manquent-ils de vision, ou bien ne veulent-ils pas d’une telle vision ?

Pundak : Non. Je pense que nous avons été conditionnés et que nous avons normalisé cette idée selon laquelle nous n’avons pas besoin de résoudre ce conflit. Et je pense que le 7 octobre est le pire électrochoc que nous aurions pu imaginer.

Nous avions prévenu que cela se retournerait contre nous. Nous n’avions jamais imaginé une telle catastrophe, mais le moment est venu – et je le répète, il ne s’agit pas des élections d’après-guerre que nous attendons – d’intégrer au débat public israélien la nécessité de mettre fin à ce conflit et l’existence d’une solution.

Je tiens à préciser – et il ne s’agit pas de nier le désintérêt actuel des Israéliens pour ce genre de choses – que nous avons rencontré, en 2025, 15 000 Israéliens – soit l’équivalent d’un demi-million d’Américains – en quête d’une vision, d’espoir, d’alternatives, de solutions et d’imagination politique. Nous avons œuvré, pour la plupart d’entre eux, auprès des jeunes, à travers des ateliers d’imagination politique, en proposant des approches progressives. L’objectif n’est pas de leur imposer d’emblée : « Voici la vision. Votez pour cette vision. »

Non. Mais je veux dire : Réveillez-vous ! Votre avenir est entre vos mains. Les dirigeants ne nous le donnent pas. Il doit venir de nous — de la société civile, des artistes, des journalistes, des élus locaux.

C’est un objectif que nous nous sommes pleinement engagés à atteindre. Et nous constatons que notre mouvement connaît une croissance exponentielle depuis le 7 octobre.

Les gens cherchent. Y sommes-nous parvenus ? Non. Mais, par exemple, nos chers amis de Standing Together, l’un des plus importants mouvements judéo-arabes de base en Israël aujourd’hui, ont annoncé il y a quelques mois que, pour leur 10e anniversaire et compte tenu du contexte actuel, ils s’engageaient à présenter une vision politique. Cette vision politique, c’est la nôtre.

On constate donc, depuis le 7 octobre, l’émergence d’un mouvement en quête d’une nouvelle idée novatrice. Car tout a été bouleversé et les paradigmes sur lesquels nous nous appuyions s’effondrent.

Alors, quand vous me demandez où je trouve l’espoir en lisant les sondages, en voyant de plus en plus de jeunes voter pour Itamar Ben-Gvir, en constatant à quel point la société israélienne est aujourd’hui imprégnée de violence — car la violence est partout —, c’est auprès de ces jeunes qui me demandent : Comment puis-je rejoindre « Une terre pour tous » ? Et nous en recevons des milliers.

Je ne cherche donc pas de raccourcis. Nous sommes là pour accomplir ce travail. Mais si nous ne commençons pas dès maintenant et ne présentons pas cette alternative maintenant, nous n’y parviendrons jamais.

Hardal : Je suis entièrement d’accord avec May sur ce point. Je pense qu’il nous faut une forte pression extérieure pour favoriser ce changement en Israël.

Je pense que ce n’est pas seulement le manque de dialogue, ni le fait que les gens se soient habitués à ne plus parler du conflit israélo-palestinien. On observe la façon dont ils parlent et traitent les Palestiniens à Gaza et en Cisjordanie. Il y a donc quelque chose…

Pundak : Et en Israël également, d’ailleurs.

Hardal : Oui. Et contre nous, citoyens palestiniens en Israël.

Le degré de déshumanisation du peuple palestinien dans le débat public et politique israélien est tout simplement aberrant. Et ce n’est pas surprenant, car c’est la nature même des sociétés coloniales de peuplement, violentes et arrogantes. Mais aussi de…

Pundak : Mais aussi de séparation.

Hardal : Et aussi de la séparation. Et aussi de la propagande – de la propagande dans les médias et dans tout le débat politique israélien depuis des années. C’est pourquoi je pense qu’un changement imposé d’en haut a sa place en Israël, tout comme une pression extérieure.

Pundak : Je veux simplement dire que nous nous appuyons sur l’initiative des Israéliens et des Palestiniens pour porter une vision, mais nous ne pouvons pas y arriver seuls. Nous ne le pouvons pas.

À ce stade, il est erroné de penser que les Israéliens peuvent garantir la sûreté ou la sécurité d’Israël — ou, a fortiori, celle des Palestiniens. Nous ne pouvons y parvenir sans une forte pression et des engagements fermes de la part des acteurs internationaux.

Il s’agit donc absolument de dire que cela devrait servir d’avertissement à la communauté internationale : non pas pour parler de la solution à deux États, mais pour mettre fin aux atrocités sur le terrain avant tout, et ensuite en garantissant et en s’engageant en faveur d’une véritable solution.

Voilà une bonne façon de conclure. Notre dernière question, comme toujours : quels sont les trois livres que vous recommanderiez au public ?

Rula, pourquoi ne pas commencer par toi ?

Hardal : J’ai décidé de choisir trois livres qui sont en rapport avec la conversation que nous avons aujourd’hui.

Le premier ouvrage, « L’Holocauste et la Nakba », a été dirigé par mes chers collègues et amis Bashir Bashir et Amos Goldberg. Il est essentiel de le lire pour comprendre la situation actuelle. Bien qu’écrit avant le 7 octobre et le génocide à Gaza, il demeure un livre fondamental.

Le second ouvrage est « États de déni » de Stanley Cohen. Il ne traite pas du conflit israélo-palestinien, mais j’affirme régulièrement que les Israéliens souffrent d’un déni collectif et d’un aveuglement profonds. Je cherche à comprendre ce phénomène, et je pense que beaucoup de gens ont besoin, voire envie, de le comprendre. Ce livre est donc très important et instructif.

Le dernier livre est celui de notre collègue et ami Omer Bartov — son tout dernier ouvrage, « Israël : Qu’est-ce qui a mal tourné ? »

Peut?

Pundak : Je réfléchis aussi à où j’en suis aujourd’hui, et c’est pourquoi je pensais à trois livres.

L’une des pistes consiste à se tourner vers le passé et à en tirer des leçons : le livre d’Hussein Agha et Robert Malley, « Demain, c’est hier ». Nous agissons ainsi en tant qu’acteurs de terrain, engagés dans ce travail de construction du mouvement et de la vision, en partant de la base. Mais eux, ils ont participé aux négociations, ont appris de leurs erreurs, et je pense que c’est une pratique que nous négligeons et que nous devrions pourtant adopter plus souvent : apprendre de nos erreurs. Voilà pour le passé.

Le second est « A Psalm for the Wild-Built » de Becky Chambers. C’est un genre que je… Connaissez-vous ce livre ?

Oui. Je ne m’attendais pas à ce que ça apparaisse ici.

Pundak : Oui. Cela vient d’un autre monde, ce qui est très inhabituel pour moi, mais je suis tellement contente de l’avoir lu.

Nous nous adonnons depuis longtemps aux dystopies. En tant que Juif, je tiens à cultiver mon imagination politique. Elle fait partie de mon héritage, et nous l’avons négligée. Ce livre de Becky Chambers m’a donc permis d’explorer des futurs alternatifs et d’envisager des possibilités qui dépassent ce que je croyais possible. Je pense que c’est fondamental.

Et le troisième est un livre pour notre époque, un livre pour enfants. On n’a jamais assez de bonnes recommandations de livres pour enfants. C’est un livre de Tove Jansson, la série « Les Moomins », qui me permet, tout d’abord, de lire à mes enfants de 4 et 8 ans – ce qui n’est pas si facile à trouver – un livre que nous apprécions tous. Mais c’est aussi une série profonde, je dirais humaniste – même si, bien sûr, elle ne parle pas seulement des humains – une série très sensible qui laisse place aux émotions et qui aborde des questions et des peurs philosophiques très sérieuses, d’une manière qui m’aide à être pleinement présente avec mes enfants et à me rappeler pourquoi je fais ce que je fais.

May Pundak, Rula Hardal — merci beaucoup.

Pundak : Merci.

Hardal : Merci.

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