A la suite de l’article « La femme juive : larbin OUI, rabbin NON » , Jforum avait mis en ligne un excellent article de Monsieur Jacob Ouanounou, que nous avions intitulé « Que dit le Talmud sur la lecture de la Torah par les femmes »
De l’avis de tous, y compris de Monsieur le Grand Rabbin René GUEDJ, qui dirigea avec maestria la Communauté de Sarcelles pendant plus de 40 années pour en faire la petite Jérusalem de France, et mon rabbin de tout temps, rien ne s’oppose à la lecture par les femmes de la Torah.
L’influence des sociétés de galoute sur le judaïsme notamment leur misogynie a fortement contribué au statut actuel de la femme dans la sphère religieuse surtout et privée parfois malheureusement.
Mais rien dans la Torah ne suggère un tel ostracisme à leur égard.
Si elles savent par pudeur se faire plus discrètes dans une volonté de shalom, comme le suggère ce midrash béréchite dans lequel il est dit que D.ieu ayant créé deux grands astres , le soleil égale à la lune, cette dernière fit remarqué à D.ieu que le monde ne pouvait être gouverné par deux astres à la foi.
D.ieu lui donna raison, il réduisit la splendeur de la lune, parce que plus sage que le soleil, et pour s’excuser de ce geste ordonna qu’à chaque nouvelle lunaison, un sacrifice en Son Nom serait offert par les juifs.
En réalité il s’agit aussi d’une allégorie relative à l’homme et à la femme.
Or un certain rabbin voulant absolument défendre le courant misogyine tout en s’en défendant a cru bon faire circuler un texte d’une rare méchanceté, qui ne l’honore pas.
Quant au fond bien, que ce texte soit indigeste par la lourdeur de sa polémique, il n’apporte aucun argument contre.
A vous de juger.
Nous apportons ici la réponse de Monsieur Jacob Ouanounou, et le lien vers le texte de ce rabbin.
Enfin un dernier point sur ce sujet.
Si tout le monde semble à priori d’accord qu’un office de femmes soit possible conformément à la halakha, comme cela existe d’ailleurs en Israël à Jérusalem, avec des femmes orthodoxes, le principal reproche fait au rabbin Mikael Azoulay de Neuilly est qu’il ait pris cette initiative sans en référer à sa hiérarchie.
Ayant nous-mêmes saisie à plusieurs reprises cette instance pour des affaires réellement plus graves où la halakha et la morale juive avait été bafouée dans le cadre d’affaires communautaires et n’ayant jamais eu de réponse, on peut dire sans prendre aucun risque qu’il en aurait été de même pour toute autre question.
Moshé COHEN SABBAN
« La femme juive : larbin OUI, rabbin NON » Article original
« Que dit le Talmud sur la lecture de la Torah par les femmes »
Article original
Cher Monsieur le Rabbin Wattenberg,
Comme vous, me semble-t-il, je n’ai pas l’habitude des forums. Aussi, je n’ai pas suivi cette discussion, jusqu’à ce matin où un ami m’a dit que vous m’aviez honoré d’une réponse. Mais à ma surprise, ce n’est pas une réponse, mais un véritable lynchage, une boucherie, que j’ai vu. Je crois deviner que vos amis, surpris comme je le soupçonnais par ce texte de Meguila 23a, sont allés vous chercher – sinon pourquoi vous ont-ils cherché – pour dégommer la « cible », et vous avez vaillamment rempli votre mission. Mais ce n’était pas nécessaire.
Monsieur le Rabbin, au-delà des propos parfois insultants – vous avez peut-être cédé à l’euphorie, je comprends et je pardonne … mais vous devriez vous interdire le Lachon Hara, car contrairement à ce que vous dites, je n’ai pas sali les rabbins – et des faux procès sur lesquels je reviendrai, je tiens à vous remercier sincèrement. En effet, là où nous ne sommes pas d’accord, ce qui est rare, vous avez apporté plus d’eau à mon moulin que vous ne semblez le croire.
• Nous sommes d’accord : il faut cesser avec ces polémiques où quelques fidèles néophytes à l’égo hypertrophié agitent leur grand chapeau pour faire la leçon au rabbin sur de menus détails halakhiques, en instaurant dans la synagogue une atmosphère infernale ; c’était l’objet essentiel – je l’ai dit clairement au début, et je suis revenu dessus à la fin – de mon intervention. Vous avez confirmé de plus dans votre texte que le Rav Azoulay avait des arguments, et vous avez précisé en conclusion que son erreur était – je résume – politique (risques) et non halakhique. Vous avez comme moi regretté cette polémique inutile faite au Rav Azoulay. Vous me faites penser – excusez-moi de vous retourner la politesse – à ces « experts économistes » (peut-être) engagés (sûrement) farouchement opposés à l’augmentation de la TVA, sauf si ce sont eux qui la mettent en œuvre ;
• Vous avez confirmé mon propos : aucun texte fondateur ne s’oppose halakhiquement à la lecture de la Thora par les femmes. Tous les textes que vous avez apportés sont tout-à-fait respectables, mais ne sont pas, comme la Guemara, des textes fondateurs. De plus, je crois que nos divergences avec les libéraux – car c’est, semble-t-il votre inquiétude – sont bien plus importants que le simple fait de savoir si, comme les juifs du temps du Talmud, nous devons bénir à la première et à la dernière montée, ou si, comme la tradition le veut actuellement, nous devons bénir à chaque montée. (Permettez-moi sans vous offenser de vous dire que je vois quand même un peu d’enfumage dans cet argument, qui ne marche pas ni pour 4, ni pour 5 ni pour 6 montées, et marche à peine pour 3 montées à condition qu’il y ait un Cohen et un Levi dans l’assistance, et tout cela à condition qu’on adopte l’avis non unanime que vous citez qu’une femme ne puisse pas bénir). Or, si vous vous emportez à ce point pour de tels détails halakhiques – il n’y a ici ni mamzerouth, ni hilloul shabbat, ni terefa, … – vous ne serez pas crédible pour les vrais désaccords que nous avons avec eux ! Enfin je reviens à l’essentiel de ce point : vous-mêmes avez reconnu avoir dit au Rav Azoulay que halakhiquement cela ne posait pas de problème, même si vous lui aviez déconseillé de le faire pour des raisons qui font l’objet de mon troisième point.
• Vous avez confirmé mes propos lorsque je disais que les rabbins ne voulaient pas mettre ce sujet sur la table parce qu’ils y voyaient trop de risques. Vous avez abondé ici dans mon sens à un point que je trouve caricatural ! Dès les premières phrases : «En voilà un sujet polémique » dites-vous … Pourquoi y voyez-vous de la polémique ? Certes les femmes ne sont pas obligées de lire la Thora. Pourquoi le leur interdire ? C’est bien ce que j’ai écrit ! Pourquoi leur interdire quelque chose que la Guemara, le Shoulhan Aroukh, et le Mishnei Thora leur permettent sans réserves – mais sous certaines réserves ultérieures, certes, mais variables selon les auteurs, comme vous l’avez si bien mentionné – ?
De plus, pour vous dire franchement – et je l’ai dit dans mon texte – je ne vise pas un changement de la pratique, je m’en fiche ! mais qu’on cesse de cultiver un obscurantisme où nous avons tellement peur de notre ombre, qu’un très grand nombre de talmidei yechivot sont encore convaincus que le judaïsme est misogyne au point qu’ils s’en prennent aux rabbins (comme à Ancelle), ou qu’ils sont surpris par un texte tel que celui de Meguila 23a et qu’ils vous appellent à la rescousse.
• Ainsi que l’a dit Monsieur le Grand Rabbin de France Gilles Bernheim, les femmes d’aujourd’hui sont majeures et non mineures dans tous les domaines de la vie. Elles ne peuvent pas être mineures dans le domaine religieux ! Vous n’avez pas besoin de leur dire ce qu’elles doivent faire pour se rendre utiles, et un grand nombre d’entre elles ne vous ont pas attendu pour participer à des actions de bienfaisance. Mais vous offusquer à ce point parce que leurs actes rituels – qui seraient donc tout à fait halakhiques – vous semblent « inutiles » comme vous dites … a quelque chose de … pardonnez-moi … ! Monsieur le Rabbin, vous avez dit que j’insultais les rabbins en citant un texte (Meguilla 23a), et en faisant mine de croire qu’ils ne le connaissaient pas.
Je n’ai jamais pensé cela, mais vous me le faites penser : car sinon, s’ils connaissaient ce texte et s’il ne leur posait pas de problème, ils m’auraient englouti avec leurs réponses, que j’aurais acceptées avec joie, et n’auraient pas eu besoin d’aller vous chercher. Mais Monsieur le Rabbin, si vous voulez bien lire entre les lignes, sans l’euphorie de déloger la cible qu’on vous a assignée, vous comprendriez pourquoi j’ai écrit ce texte.
En tous cas, je crois que le fait d’apporter des textes en contribution au débat n’a pas à être considéré comme une offense par qui que ce soit, quand bien même il connaîtrait ces textes. Sauf si vous préconisez une Omerta. Mais alors, sans moi !
Votre texte est extrêmement long, et je ne veux pas répondre à tout.
Vous avez laissé croire que j’aurais étudié sur des traductions – qu’est-ce qui vous permet d’affirmer cela ? –, sans maître – d’où tenez-vous cela ? – . Vous avez jeté le discrédit sur ceux qui n’ont pas suivi votre parcours, la Yeshiva, soit ! Pour ma part, tout en respectant votre parcours, je considère que la Yeshiva n’est pas faite pour tout le monde, et, vous le savez, il n’y a pas beaucoup à gratter parfois pour trouver chez certains anciens élèves des yeshivots un manque total de savoir vivre, une certaine cupidité, un ego démesuré, une moralité à géométrie variable, et jusqu’à de sérieux problèmes de mœurs, autant de choses totalement absentes du monde où le judaïsme m’a été enseigné.
Mais puisque j’y suis contraint, je me permets de vous dire qu’un des jours les plus bénis de ma vie est celui où j’ai rencontré celui qui fut mon maître en judaïsme, un juif érudit, un vrai penseur juif, aujourd’hui de réputation mondiale, dont le nom n’a pas à être convoqué dans notre petite discussion.
J’ai eu la chance de faire partie de ses élèves, du « bataillon d’élite » qu’il appelait la « Section Spéciale » en Thora, sa manière en Tikoun Olam de répondre aux allemands qui l’avaient torturé – dois-aussi vous dire quel était mon classement au concours d’entrée dans son école ? – .
Vous avez laissé entendre que j’aurais menti en donnant en référence une note du Shoul’han Aroukh qui mentionnait qu’on pouvait faire monter des femmes à la Thora, mais pas uniquement des femmes. En disant cela, vous m’avez fait douter car j’avoue que j’avais cité cela de mémoire, mais j’ai vérifié et … j’ai raison.
J’espère que vous ne verrez pas d’offense à ce que je produise ce texte, que vous connaissez : je l’ai scanné à votre attention, et souligné en rouge le texte pourtant bien visible. Vous le trouverez à cette adresse :
http://navonn.free.fr/files/shabbat282.pdf
Monsieur le rabbin, nous ne nous connaissons pas, mais avant de vous répondre, je me suis renseigné auprès de quelques amis. Il me semble que j’ai assisté à un de vos cours sur le traité Shabbat il y a 5 ou 6 ans à la rue Garnier – je ne me fais pas remarquer lorsque j’assiste à un cours – . Franchement, j’avais trouvé votre cours intéressant.
Bon, … il est temps de nous quitter …
Bien des choses,
Bien à vous
Jacob Ouanounou
Le lien pour la réponse faite à l’article:
http://techouvot.com/viewtopic.php?t=15762
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Voici le lien de la réponse de Rav Wattenberg
http://techouvot.com/lecture_de_la_thora_par_les_femmes-vp39812.html#39812
Bonjour, veuillez trouver ci dessous la réponse du Rav Wattenberg postée sur le site Techouvot.com :
M. Ouanounou ,…. Que va-t-on faire de vous ?
Vous semblez irrité comme à l’époque avant que vous ne vous calmiez, c’est bien dommage.
Restez serein cher ami, l’inverse ne saurait que vous desservir.
J’hésite à vous répondre étant donné que vous êtes « convaincu » que je suis « de mauvaise foi » et que « la discussion sous cette forme » ne vous « intéresse pas », mais –excusez-moi de continuer à vous paraphraser : « je n’ai répondu que pour qu’on ne pense pas que la réponse qui m’a été envoyée était une réponse » : )
Vos accusations me concernant ne sont pratiquement pas dérangeantes par rapport à ma déception entraînée par la tournure vulgaire que vous avez adoptée pour ce dernier message (et c’est bien dommage, vous perdez-là beaucoup de mon estime, vous qui n’usiez que d’un vocabulaire distingué dans vos critiques), moi qui croyais que l’on pouvait s’entendre entre gens bien intentionnés… mais je devais ignorer que « je » suis « de mauvaise foi » : )
Même si vous me prenez pour un malhonnête trafiquant de Thora, pourquoi ne gardez-vous pas votre calme ?
Pourquoi devenez-vous subitement irrévérencieux ?
Un peu de dignité !
Je déplore particulièrement vos expressions grossières qui remettent en cause la probité du Rav Shalom Messas , je pense que si vous aviez connu cet homme (et les autres rabanim indirectement incriminés), vous ne vous seriez pas permis de tels propos.
Si dès que l’on n’est pas d’accord avec vous on est taxé d’insultes, de « manquer cruellement de courage » ou de « protéger des intérêts financiers » (vous voyez, ça peut se dire plus poliment que ce que vous le faites) , il va être dur d’avancer.
Mais comprenez que vous n’insultez pas que moi, le Rav Messas et des milliers d’autres sont ici traités de poltrons, de couards et de brigands dénués de crainte du Ciel.
S’il vous plait de m’accuser de faire de la surenchère de ‘houmrot dans la Thora à des fins d’intérêt personnel, allez-y ! C’est ridicule car je ne suis pas rabbin de communauté (comme ce que vous vous obstinez à croire) et n’y gagne rien (-pas plus que vous en fait).
Si vous voulez absolument changer le culte, soyez assuré que ma parnassa n’en sera nullement affectée, donc ne vous gênez pas pour moi.
Mais il n’est pas bien grave que vous pensiez que Binyamin Wattenberg soit un bandit de la Thora. Par contre, que vous laissiez entendre de telles choses sur nos (-ou devrais-je dire « mes » ?) grands rabanim (et dans un tel langage !), je trouve ça odieusement irrespectueux.
Considérez au moins votre démarche comme lâche dans la mesure où ces rabbins ne peuvent pas vous répondre de là où ils sont.
Veuillez donc rester poli lorsque le respect de nos défunts rabanim est en jeu, merci.
Monsieur Lévinas auquel vous vous référez, se gardait bien de proférer de telles accusations (même lorsqu’une ala’ha lui déplaisait) et surtout, savait rester poli et courtois.
Je répète ce que j’ai déjà écrit plus haut : je ne dis pas que l’orthodoxie n’a pas ses dérives et ses défauts. J’en suis parfaitement conscient et je ne cherche pas à la défendre par intérêt, tout simplement car je n’en ai pas (d’intérêt). Je n’ai pas d’actions dans une quelconque « synagogue startup », je n’ai pas un métier à défendre, je ne cherche pas à gagner en notoriété auprès d’éventuels rabbins qui s’inquiètent de leurs intérêts ou qui n’apprécient guère ceux qui ne partagent pas leurs vues. D’ailleurs vous pourrez lire de nombreuses réponses que j’ai postées sur ce site ( Techouvot.com ) qui vous convaincront que je ne suis pas un amoureux de la ‘houmra et que je ne tiens pas que des propos BCBG dans le monde rabbinique, les agitateurs de Borsalinos dont nous parlions plus haut me haïssent au moins autant que vous (phrase qui se comprend volontairement de deux manières : autant que VOUS me haïssez ET autant qu’ILS vous haïssent).
Mais cela ne signifie pas que toute ala’ha qui semble être un frein à une volonté moderne que vous croyez positive, soit le résultat d’une dérive liée à la (supposée) méchanceté/cupidité/misogynie des rabbins.
Dans mes précédentes réponses j’ai essayé de répondre à chaque point que vous souleviez afin que tout soit clair, mais à présent vous le retournez contre moi en m’accusant d’être trop long.
Je suppose que si j’avais été plus bref vous m’auriez accusé de ne pas répondre à chaque question…
J’aurais beaucoup à vous répondre sur ce que vous écrivez dans ce dernier message, mais vous souhaitez que je sois bref, donc pour cette fois, je vais tenter d’être plus concis pour la partie réponse.
Vous dites que même si le Rav Messas et les autres rabanim assurent qu’une femme ne doit pas monter au sefer Thora, cela ne répond pas à votre question qui est –je cite :
Citation:
« POURQUOI LA GUEMARA, LE SHOULHAN AROUKH, et LES DIFFERENTS COMMENTAIRES associés, PLUS MISHNEI TORAH disent TOUS que les femmes peuvent monter à la Torah, s’il faut comprendre exactement LE CONTRAIRE ? »
Ma réponse concise est :
CAR ILS DISENT PRECISEMENT LE CONTRAIRE (=que la femme ne doit PAS monter), DONC LA LECTURE DES RABBINS EST PARFAITE, c’est la vôtre qui est difficile.
-fin de réponse- (assez concise pour vous j’espère)
—————————————————–
En effet, la Gmara (Meguila 23a) tout comme le Shoul’han Arou’h (O’’H §282, 3) (et les autres auteurs) nous disent que les Sages du Talmud ont interdit à la femme de monter.
C’est VOUS qui avez pris la liberté de décider que leur interdit n’est plus valable de nos jours , mais ne vous étonnez pas des rabbins qui savent –eux- encore comprendre les textes !
C’est vous qui faites dire à ces auteurs l’INVERSE de ce qu’ils ont écrit et en plus vous voulez en accuser le Rav Messas et tous les rabbins du monde?!
[et si votre question est « pourquoi le Shoul’han Arou’h s’est donné la peine de nous parler de la théorie ala’hique qui permettait à la femme de monter si de toute façon il l’interdit juste après ? », je vous y ai déjà répondu plus haut il me semble, ou bien serait-ce un des internautes qui vous répondent sur JForum : https://www.jforum.fr/forum/communaute/article/polemique-la-femme-juive-larbin#forum13185 ; la réponse est : car dans certaines situations on permettra qu’une femme monte à la Thora ; parmi les cas cités : dans un minian familial à la maison si c’est la grand-mère qui monte (cf. Or Letsion II, o’’h §IX, note 5 p.86 – mais il n’en est pas convaincu lui-même et termine en disant « oulemaassé tsari’h iyoun »). Le Bnei Banim (II §7) aussi tend éventuellement vers une permission dans un cas de minian à la maison et de manière occasionnelle, mais « en aucun cas dans une synagogue ni dans un minian fixe ». Le Yaabets permettra lorsque sur les 10 hommes du minian il n’y en a pas 7 capables de monter mais qu’une femme peut le faire…]
Je ne comprends pas comment vous pouvez dire que je ne réponds en rien à vos questions dans mes précédents messages.
Vous donnez l’impression que la seule réponse que vous auriez acceptée est celle qui vous aurait donné raison sur toute la ligne, dans ces conditions, je comprends que mes réponses ne présentent « aucun intérêt » de votre « point de vue ».
J’ai grand mal à espérer que vous arriviez à ouvrir les yeux sur le ridicule de la situation et de vos arguments, votre énervement superflu et la simplicité de la réponse, mais qui sait ?
C’est très gênant car dès le départ certains rabbins et talmudistes m’avaient dissuadé de poursuivre la discussion avec vous, arguant que je perds mon temps, que même si vous ne trouverez pas d’argument valable à opposer à chacun des miens, vous vous débinerez soit en tournant la ala’ha en dérision pour justifier l’absence de vos réponses à certains points ou bien en critiquant les rabbins en général etc…
Je n’ai pas cédé, soutenant que vous ne m’aviez pas l’air malhonnête ni mal intentionné et j’ai tenu à vous répondre point par point (je mentionne cette volonté brièvement dans mon message du 16 novembre 2012 qui vous est adressé), je crois encore en votre bonne intention, mais j’avoue que j’ai de plus en plus de mal à en convaincre les dits rabbins.
Je veux espérer en votre bonne foi même si je ne vous comprends pas et malgré que vous refusiez d’en faire autant me concernant.
Je me dis que c’est probablement à cause du métier que vous vous imaginez être mien (rabbin de communauté) et que vous semblez avoir en horreur.
Ceci étant, le fait que vous vous abandonniez à la grossièreté me déçoit beaucoup et me décourage un peu, il sera effectivement difficile d’espérer une discussion constructive si vous décidez que je suis mal intentionné et que mon but est de protéger mes « intérêts ».
Si vous n’êtes pas prêt à vous remettre en question sur ces points, ou au moins le premier (et donc de surveiller votre langage), je suis persuadé que nous n’arriverons à rien, c’est dommage.
Bien entendu, vous ne me devez rien, vous pouvez user du vocabulaire qui vous plaira et je ne me permettrais pas de vous en faire le reproche si vous ne vous adressez plus à moi, mais je me permets un petit conseil d’ami (si vous voulez bien l’accepter) : faites tout de même attention à vos accusations contre ces milliers de grands rabanim qui selon vous ne feraient aucun effort pour permettre ce qui peut l’être et ce, soit par misogynie, soit par couardise ou bien afin de protéger leur business. Je crois que vous ne vous rendez pas vraiment compte de la gravité de vos propos, mais je suis sûr qu’il y a parmi vos ancêtres, parents, grands-parents ou plus haut encore, quelqu’un qui –de là où il est- pleure abondamment en lisant votre dénigrement de nos tsadikim.
PS : et de grâce, cessez d’ajouter du ridicule sur du ridicule en rabâchant à chaque fois que « le Mishnei Thora dit que les femmes peuvent monter à la Thora ».
Dès votre premier article vous le mentionniez et vous nous l’avez répété gaillardement plusieurs fois depuis. Je me retenais à chaque fois de vous le faire remarquer pour ne pas vous ridiculiser de trop (comme plusieurs autres remarques pour lesquelles je tiens encore le coup), mais ça crée une ambiance digne de discussions d’ignares ou de cour d’école élémentaire qui commence à être insupportable lorsque vous montez sur vos grands chevaux et êtes trop sûr de vous (un peu comme votre lecture infantile du Mishna Broura sur laquelle vous insistiez lourdement).
Ouvrez-le une fois pour toute ce Mishnei Thora et constatez par vous-même qu’il ne le dit que dans votre imagination !
C’est dans il’hot Tfila (§XII, 17) ;
à la différence du Shoul’han Arou’h , il ne ramène pas la loi « théorique » avant de donner la loi « pratique », mais commence tout de suite par « une femme ne monte pas » (Isha lo tikra betsibour), sans mentionner « qu’en théorie elle pourrait monter mais que les Sages l’ont interdit ».
[et justement, certains auteurs (Cf. Maté Yehouda par exemple) se demandent pourquoi le Rambam ne cite pas le « din à l’origine » avant de donner la « loi finale », ce qui les pousse à répondre que le Rambam pense que de nos jours, il n’y aurait plus aucune incidence pratique à cette « permission théorique », il serait donc superflu de la signaler.
A la différence de l’opinion du Shoul’han Arou’h pour qui il y aurait encore des situations –certes rares- où cela pourrait servir (comme je le mentionnais plus haut), selon le Rambam dans Mishnei Thora , il n’est jamais envisageable qu’une femme monte à la Thora].
Vos arguments, insultes et revendications sont déjà assez ridicules sans que vous n’ayez à en ajouter pour tomber dans le burlesque.
Contentez-vous de poser votre question sur le Shoul’han Arou’h et comprenez la réponse donnée par les différents auteurs, mais laissez le Mishnei Thora de côté ! Ainsi on pourra au moins donner l’impression d’une discussion entre gens sérieux et non d’illettrés qui veulent « jouer dans la cour des grands ».
Quoi qu’il en soit, que D. vous aide et vous protège vous et votre famille.
Shana Tova, tikatevou.
De la part de celui que vous croyez être votre ennemi,
Binyamin Wattenberg.
J’en suis convaincu maintenant, M Wattenberg est de mauvaise foi. Cette réponse n’a aucun intérêt … c’est de la M. Pas le temps d’argumenter, mais je n’ai trouvé que des arguments aveugles (et hors sujet) et de la distorsion de mes propos.
Comme ceci :
« Je constate aussi avec satisfaction que vous semblez accepter la grande majorité de mes réponses sur lesquelles vous ne revenez pas. »
Non Monsieur Wattenberg, je n’ai accepté AUCUN de vos arguments
Ou celle là, où M Wattenberg fait mine de ne pas comprendre pour tourner les choses à l’inverse de ce que je dis :
« Mais vous semblez vous en doutez, le Rama ne s’est pas trompé. »
Non M. Wattenberg le Rama ne s’est pas trompé, il a bien dit ce qu’il a écrit, à savoir que l’on peut faire monter des femmes à la Torah à condition que ce ne soit pas toutes les femmes (ou pas leur majorité selon les versions) et non ce que VOUS lui faites dire, qui serait aucune femme.
Des effets de manche comme cela, il y en a des dizaines dans ce semblant de réponse, de la pure mauvaise foi de mon point de vue, et donc aucun intérêt de mon point de vue.
Ma question reste entière, malgré toute la technicité apparente du texte du rabbin : « POURQUOI LA GUEMARA, LE SHOULHAN AROUKH, et LES DIFFERENTS COMMENTAIRES associés, PLUS MISHNEI TORAH disent TOUS que les femmes peuvent monter à la Torah, s’il faut comprendre exactement LE CONTRAIRE ? »
Aucune réponse …. citer le rav Messas sur son point de vue sur ce qu’il convient de faire, ou d’autres ne répond pas à la question posée : il illustre simplement que les rabbins manquent cruellement de courage (ou pire, font de la surenchère pour protéger leurs fesses … ) : la question reste ENTIÈRE.
Quant à l’avenir des options possibles du judaisme, succintement, une piste de réflexion : je crois que les orthodoxies rigides du judaisme sont plus menacées aujourd’hui qu’elles ne l’ont jamais été, au vu des déboires extrêmement décevants que toutes les options juives orthodoxes nous présentent en France comme en Israël, avec une aridité absolue de raffinement humain dans les milieux de l’orthopraxie. Une hypothèse que vous devriez considérer : le rite synagogal est un rite qui est né avec la diaspora, et qui pourrait être inutile en dehors d’une situation d’exil. Il n’a en fait rien de juif ! Dans une telle hypothèse, il est souhaitable qu’il s’éteigne … (juste une hypothèse de travail qui explique pourquoi les options non rigides ont disparu et pourquoi ce pourrait ne plus être le cas).
Pour revenir à la « réponse » :
Comme dit Pirkei Avot : דבר מעט ועשה הרבה
Parle peu et fais beaucoup …
Comment peut-on parler autant pour dire si peu ?
(Je répète : la discussion sous cette forme ne m’intéresse pas … je n’ai répondu que pour qu’on ne pense pas que la réponse qui m’a été envoyée était une réponse)
Kol Touv
Jacob Ouanounou
(Je ne relis pas, pas le temps, et je crois qu’on s’est compris)
Bonjour Monsieur Ouanounou,
Vous trouverez une réponse de Rav W. Ci dessous:
http://www.techouvot.com/lecture_de_la_thora_par_les_femmes-vp37537.html#37537
Chère Madame Ayinair,
Je suis revenu par hasard sur ce forum, vérifier que les choses se sont bien arrêtées. Mon dernier post n’était pas attristé : j’avais juste fait le constat que je ne pouvais rien obtenir d’autre que des propos de dénigrement. Mes interlocuteurs n’ont visiblement pas de réponse plausible, et le sujet les titille beaucoup car c’est un point d’autant plus faible que les textes sont explicites. Alors ils sont entrés dans une agressivité qui ne m’intéresse pas.
Pour votre avis sur l’état du judaïsme : la faiblesse des hommes exigeant des femmes de leur donner la force d’affronter un monde difficile. Vous avez une grande âme … les hommes ne sont pas si faibles, et les femmes affrontent aujourd’hui les mêmes démons, voire plus. De plus, donner de la force ne nécessite pas généralement de réduire la sienne (bien au contraire !) sauf lorsqu’on le but n’est pas la force qu’on prend chez l’autre mais la diminution de l’autre. Et ça n’a rien de juif de demander à quelqu’un de passer à côté de sa vie pour permettre à un autre de vivre la sienne pleinement. Non, c’est une question d’intérêt. Pour reprendre les mots de la Torah, l’être humain, même le plus honnête, est aveuglé par son intérêt. Et ce sont les hommes qui décident … je vous laisse conclure. De mon point de vue, ils sont honnêtes lorsqu’ils considèrent qu’il y a un risque à changer les choses : on ne change pas une affaire qui roule. Mais l’affaire qui roule n’est pas le judaïsme, c’est leur petit cercle et la position qu’ils y tiennent. Je pense qu’ils font cette confusion en toute bonne foi. Car le judaïsme roulerait beaucoup mieux s’il vivait selon la tonalité de la guemara, incroyablement en phase avec le dynamisme intellectuel de la modernité, plutôt que dans tonalité du shoulhan aroukh, un texte important mais non fondateur, qui reste un texte du moyen âge … écrit de plus par un seul homme, aussi illustre soit-il, à l’inverse du Talmud. Toujours est-il que, si les sages du Talmud voyaient les judaïsme dans la tonalité du shoulhan aroukh, rien ne les empêchait de l’écrire dans cette tonalité. Or, le talmud est infiniment plus vif intellectuellement que le shoulhan aroukh, qui reste imprégné d’une « humeur » médiévale.
Comme je ne souhaite pas entrer encore dans un débat dont je suis sûr de ne rien attendre d’intéressant – car là je bouscule bien plus de rigidités que sur le sujet en cours – , je peux vous envoyer mon sentiment plus précis par mail. Voici le mien : jacob.ouanounou@gmail.com
Shabbat Shalom
Jacob Ouanounou
Cher monsieur Jacob Ouanounou,
je viens de revenir sur ce forum et lire le post de conclusion attristé que vous écriviez.
Entretemps, j’ai poursuivi le débat avec le rav Wattenberg sur Techouvot.com.
Permettez-moi de vous communiquer le dernier paragraphe que je lui ai écrit (il n’a pas encore eu le temps de répondre).
C’est vraiment le fond de ma pensée et votre avis m’intéresse :
{En résumé et sans y joindre des volumes de preuves et de démonstrations, voici ce que je pense du judaïsme tel que vous l’entendez : pour la survie à long terme du peuple juif, il faut que les femmes dans leur grande majorité acceptent de limiter leurs désirs et leurs projets à ce que les hommes pensent bon pour elles, cad pour eux. Aucune misogynie n’est nécessaire, il s’agit juste de consentir aux hommes, grâce à l’énergie détournée des femmes, assez de carburant pour survivre plus aisément dans un milieu – Amalek – misogyne et plus ou moins sanguinaire.
La traduction des Septante a coloré la Torah de la misogynie grecque, et la Torah ne s’en est pas encore remise : en français, Eve sort toujours de la côte d’Adam.
Personnellement, je n’ai pas envie de disputer aux hommes la place qu’ils se réservent à la synagogue ou ailleurs.
Par contre, égoïstement, je n’autorise personne à me prescrire la façon de m’habiller, ce que je dois mettre sur ma tête ou ma manière de me déplacer – le port du casque (moto) étant l’exception qui confirme la règle.
Ma mère n’a pas pu faire de vélo à cause de l’opinion à ce sujet des rabbins.
Ma tante est allée dans un Israël qui n’existait pas encore malgré l’avis contraire des rabbins.
Vous comprendrez peut-être que l’opinion des rabbins soit moins importante pour moi que pour vous.
Et j’ai bien ri en lisant Bluxor, je dois dire.}
Bien à vous.
@Molef – Vous semblez bien sûr de vous, du destin grandiose qui vous attend, et de celui minable qui m’attend. Toujours prêt à proférer des méchancetés ou à parler avec dédain, mais jamais prêt à donner des arguments. Parce que d’arguments il n’y en a pas eu, et malgré cela, je n’ai dit qu’une chose : si tant est que vos arguments existent, ils ne m’ont pas convaincu.
Alors je vais vous dire explicitement pourquoi {{je veux clore}} gentiment cette conversation.
Il n’y a pas eu un post de la part des froum qui ait expliqué quel était l’intérêt AUJOURD’HUI de cette phrase de Meguila 23a, répétée dans Shoulhan Aroukh et Mishna Beroura, qui décrit une UNANIMITÉ qui n’arrive JAMAIS ou presque dans la guemara, et qui donne une règle que nous n’appliquons pas. Je demande l'{{intérêt aujourd’hui}}, car je crois naivement que la Torah est éternelle. Vous avez dit : on ne fait pas comme ça … vous vous doutez bien que je sais qu’on ne fait pas comme ça … Mais : est-ce que vous êtes capable de vous poser cette question : pourquoi la guemara dit une chose pareille, alors que – selon votre point de vue – quelqu’un qui suit cette opinion est un allumé pathologique dont le destin est fichu, quelqu’un qui mérite tous les adjectifs qu’on m’a servi (et je vais préciser) ? Petite précision : si j’étais un réformiste, vous n’auriez quand même pas le droit de me parler comme ça. Mais je ne suis pas un réformiste. Réfléchissez un tout petit peu : si j’étais un réformiste, je n’aurais pas cité la guemara, et encore moins le shoulhan aroukh !
Donc : je n’ai pas eu d’argument qui réponde sérieusement à la question posée. Relisez le message du rabbin Wattenberg, il dit que ce texte pourrait être d’actualité, et c’est pour ça que j’ai considéré qu’il abondait dans mon sens. Tout dans son texte abondait dans mon sens, sauf le courage de mettre les choses en application. Mais s’il n’y a pas eu d’argument, il y a eu beaucoup de fausses accusations et de méchancetés.
Sur les fausses accusations, je ne vais pas faire la liste, mais juste la dernière sous votre plume. Vous m’avez dit : » vous n’êtes pas le seul à utiliser les unités de mesure qui vous conviennent » … pour le coup c’est VOUS qui utilisez les unités de mesure qui vous conviennent, c’est VOUS qui refusez de tenir compte d’un texte répété trois fois (guemara, shoulhan aroukh, mishné torah) et qui donne une rare UNANIMITE contre votre avis.
Sur les méchancetés, je ne vais pas refaire la liste non plus, mais je vais vous montrer par l’exemple comment on fait subtilement du lashon hara sous votre plume à nouveau : dans votre premier message qui m’était destiné, vous avez dit que j’avais savamment argumenté mon point de vue, en mettant le mot savamment entre guillemets. Sincèrement M. Molef, si vous pensez que mon propos n’était pas savant, pourquoi le dire ? et si vous pensez qu’il est savant, pourquoi des guillemets ? Pour ma part, je n’ai jamais voulu avoir des propos savant, mais juste des arguments PERTINENTS. Et, vu l’absence totale d’argumentation en face, mes arguments demeurent pertinents. Toujours est-il, M Molef, que vos guillemets semblent trahir un problème que VOUS auriez concernant mon parcours académique, et qu’à ce jeu, à vouloir me salir à tout prix, vous avez perdu votre pantalon.
Monsieur, si je persévère dans mes argumentations c’est que je crois que de nombreux baalé tshouva se comportent comme dans des sectes, ou dans des partis d’extrême, avec des modèles comportementaux empruntés et imposés , des attitudes irréfléchies qui trahissent leur … faiblesse ! … qu’ils expriment par … de l’agressivité. Je ne sais pas si c’est votre cas, et je ne vous connais pas pour juger. J’ai pourtant été souvent tenté de recommander à certains intervenants sur ce forum un excellent livre d’un de nos coreligionnaires, Robert Sutton, Professeur de management à l’Université de Stanford et dont le titre est : « La connerie contamine ».
Enfin, cher Monsieur, je vous remercie pour vos souhaits de bonne route. Pour le jour où vous quitterez le parking où, par faiblesse, vous avez décidé de vous abriter, et lorsque vous vous risquerez enfin à un peu d’autocritique, enfin, à vivre, je vous souhaite bonne route également.
Shabbat Shalom
Hanouccah Saméah
Jacob Ouanounou
@ Mr. Ouanounou
Bonjour ,
De toutes vos argumentations et réactions je ne retiens que la meilleure diffusée par vous et la dernière qui clot magnifiquement le débat et je pense que tous ceux qui se sont comme moi explicitement rangés derrière Mr. le Rabbin Wattenberg chalita seront de mon avis , je cite : » nous ne mesurons pas les choses avec les mêmes unités de mesure » fin de citation ; ce qui explique que nous ne pouvons sûrement pas à arriver à la même destination ….alors bonne route , vous n’êtes pas le seul à utiliser les unités de mesure qui vous conviennent , d’autres vous ont devancé mais vous vous retrouverez tous à cette même destination dans un climat de bonne entente et de créativité assurée et fructueuse .
Cordialement .
@Vivelesyechivot. Je reviens dans ce débat après une longue absence, je découvre votre commentaire : montrez-le à vos rabbanim. S’ils sont assez savants, c’est à vous qu’ils feront honte. D’autant plus que vous ne m’avez pas lue, vous m’accusez à tort et à travers. Dommage ! et Hag Sameah !
@Jonathan. Vous avez copié votre post, je copie la réponse que je vous y ai faite plus haut.
@Jonathan Que mon texte ne soit pas « {{dans l’esprit de la torah}} », c’est un avis qu’on n’est pas obligé de partager. Qu’il soit « {{hors sujet}} », c’est assez exact : je l’avais écrit dans un autre débat. Lisant M. Ouanounou, j’ai eu plaisir intercaler une citation pour agrémenter mon texte – et j’ai éprouvé le besoin de signaler l’emprunt à l’auteur – vous comprenez ce genre de réflexe ? Je le souhaite.
Je profite de l’occasion pour ajouter une réponse à M. Ouanounou : je le remercie d’avoir voulu remédier au désagréable silence de Jonathan. Lequel aurait pu rester silencieux, vu l’intérêt de sa réponse… J’ai eu plaisir à lire M. Ouanounou, je le répète, parce qu’à l’évidence débattre avec lui n’est pas une bataille d’ego, mais une recherche. Je ne peux pas en dire autant de la majorité des intervenants, et que vous le vouliez ou non, vous faites partie de cette majorité, Jonathan.
{{Hag Sameah pour Hanoucca, à toutes et à tous.}}
@Jonathan
Que mon texte ne soit pas « {dans l’esprit de la torah} », c’est un avis qu’on n’est pas obligé de partager.
Qu’il soit « {hors sujet} », c’est assez exact : je l’avais écrit dans un autre débat. Lisant M. Ouanounou, j’ai eu plaisir intercaler une citation pour agrémenter mon texte – et j’ai éprouvé le besoin de signaler l’emprunt à l’auteur – vous comprenez ce genre de réflexe ? Je le souhaite.
Sincèrement, je trouve que cette discussion est de plus en plus obscurantiste et braquée. Elle ne m’intéresse plus, le niveau et la qualité des interventions sont du genre « loft story » exactement ce que je déplore dans les dérapages actuels du judaïsme pratiquant.
Si vous trouvez bien que les femmes « vraiment croyantes » (à peu près les termes utilisés par Molef) se fichent de monter à la Torah, je trouve ça pour ma part extrêmement regrettable … et pour tout dire idiot. Cela dit, je respecte votre point de vue, mais je ne m’y reconnais pas du tout. Et si le bon sens doit être absent de la pratique juive, … je garderai peut-être le silence … peut-être …mais je n’oublierai pas que je suis un homme avant d’être un juif.
Sincèrement, sans être du tout convaincu par les gens qui ont fait du judaïsme leur business, … je vous respecte … et je vous laisse en paix. Pour ma part, je reste sur mon quant à soi … et je vous demande de me fiche la paix … Je me suis retenu jusqu’à présent de citer des choses extrêmement moches sur le genre de fanatiques que vous adulez … et dont les arguments vous aveuglent. Je n’ai pas envie de rentrer là dedans . Je n’ai peut-être pas eu de chance, mais c’est dans le milieu juif religieux que j’ai rencontré le plus de lashon hara, et le plus grand manque de savoir vivre et même de moralité, à un niveau qui défie l’imagination – c’est peut-être pour cela que je ne suis pas dupe de certains … mettez les noms que vous voulez … – . Je veux leur en laisser l’exclusivité. Soyez gentils, fermons ce sujet, nous ne mesurons pas les choses avec les mêmes unités de mesure.
En tous cas, les arguments du type « c’est écrit mais M. XXX a dit qu’il faut comprendre le contraire » … je vais vous dire l’effet en clair ce que ça fait sur moi : mettez vous cet argument où vous voulez, pour moi ça diminue mon respect dans M. XXX, surtout si c’est son business. Après tout la Torah a bien dit que l’intérêt rend les sages aveugles. Même les vrais sages … Alors les nôtres …
Amitiés respectueuses,
Shabbat Shalom
Chalom,
Il est intéressant de lire la réponse ci-dessous du Rav Chaya concernant les femmes et le port des téfilines.
http://www.leava.fr/questions-reponses/halakha/15513_question-raphael.php
Donc en clair, cela est strictement interdit par la halakha.
Il n’y a d’ailleurs aucune source qui stipule que les filles de Rachi portaient les tefilines.
On ne peut détourner la halakha. Et si la halakha dit qu’une femme ne doit pas monter à la Torah ou ne doit pas porter des téfilines alors je crois que le message est clair. Maintenant il est bien d’étudier et de comprendre la source de ces lois. Mais de là à proposer un changement en la matière, seul un grand possek pourrait le faire, chose qui n’est pas à notre portée..
Kol touv.
A Monsieur Ouanounou,
Je ne maîtrise pas l’interprétation misrashique aussi bien que vous. Aussi, pourriez vous m’expliquer le lien entre le port des téfilin et la montée à la Torah ou sa lecture?
Par ailleurs, malgré mon manque de culture midrashique, je pense pouvoir affirmer que ni Rashi, ni ses filles, ni Mikhal, ni Koushi ne sont des juges ne notre époque. Donc, si l’on considère que les morts nous observent en général et qu’ils se sont intéressés en particulier aux différents échanges sur ce forum (ce qui est loin d’être évident compte-tenu des histoires qui abordent ce sujet dans le traité Bérakhot), je pense que ce sont tous ces personnages qui ont du sourire ou hausser les épaules à la lecture de VOTRE dernière intervention.
Les décisionnaires cités par @Molef -Ta Hazé sont bien les juges de notre époque.
@Molef -Ta Hazé – Les filles de Rashi, qui mettaient les téfilin tous les jours, et de nombreuses autres dont je tiens à votre disposition une liste non exhaustive, citées dans le talmud comme Mikhal la fille de koushi, ont du sourire – ou hausser les épaules – lorsque vous avez posté votre message.
Jacob Ouanounou
Offusqué que j’étais devant les écrits de M. Ouanounou dont je ne saisis toujours pas tous les sens, un mot a dépassé ma pensée…
Je retire donc le qualificatif de « taré » à l’encontre de M. Ouanounou (je reconnais que c’est du pur Lachone Hara’) et je lui demande Me’hila.
Que ce soit aussi la Volonté de HaShem de pardonner mes écarts de langage.
Si cela pouvait être également la Volonté de HaShem de nous envoyer très vite le Mashia’h afin de tous nous recadrer vers la Vérité…
Shabbat Shalom Koulekhem.
@ Mr. Ouanounou .
Pok ‘Hazi , comme le dit la guemara , qui sont les vrais juges de notre époque qui nous dictent le comportement conforme à la Thora , aux décisionnaires , et donc conforme à la Volonté d’Hachem ! ces juges dont la notoriété n’est mise en doute par aucune communauté de talmudistes érudis achekenazes ou sépharades : le Rav Moché Feinstein , de mémoire bénie , le Rav Obadia Yossef chalita , le Rav Wosner chalita , le Rav Morde’haï Eliahou de mémoire bénie , pour ne mentionner que ceux-là ; et pour ce qui concerne les femmes érudies qui emplissent des salles entières d’auditeurs pour écouter leurs divreï Thora tel que la Rabbanite Yemima Mizra’hi chtalita , la Rabbanite Jungreis chtalita ,et d’autres , les épouses et filles des admorim ‘hassidiim , vibrent-elles d’envie de monter à la Thora ou de danser avec elle à Sim’hat Thora ? Les femmes qui sont vraiment pieuses , pour lesquelles leurs mères et aïeules restent des modèles dans la Foi et qui évoluent dans un milieu torani inspiré par les Guedolim du passé et du présent , pour elles ,leur réaction à vos propos « savamment » exposés se traduirait par un gentil haussement d’épaules .
M. Ouanounou écrit :
« Pour mon raisonnement, je n’ai pas besoin de l’avis du Rama (qui selon ma lecture autoriserait six montées féminines sur sept pendant l’office des hommes) : celui que vous admettez (trois montées sur sept) est déjà trop pour moi, car je veux juste dire qu’un office entre femmes comme celui organisé à Ancelle est totalement cacher. Ceci me semble clore cette question, le reste qui suit est un luxe. »
Je reformule :
« Oyé Oyé ! Avis à la population juive : Moi, Ouanounou, polytechnicien de mon état déclare suite à ma lecture parfaite et sans défaut et supérieure à celle du Réma qui devient négligeable devant la mienne, qu’un office entre femmes comme celui organisé à Ancelle est totalement cacher, un point c’est tout ! Toute autre position est déclarée nulle ouleevkèr quéafra déara»
Mais M. Ouanounou n’écrit pas que ça puisqu’il écrit aussi :
« Je ne pense pas que ce soit réaliste d’envisager dans un proche avenir de faire monter les femmes à la Torah pendant l’office des hommes, essentiellement parce qu’une part importante de la population orthodoxe masculine n’est pas prête. Mais dans ce cas, ce sont ces gens qu’il faudrait accompagner pour qu’ils évoluent, et non les encourager à s’installer dans ce qui est une faiblesse. »
Je reformule ses propos :
« Le vrai problème n’est pas que les femmes montent car ce concept est trop en avance sur son temps et les ouailles ne sont pas encore au niveau de perfection d’un tel service divin ; Le problème c’est l’arriérisme des religieux à vision moyenâgeuse, (donc d’un autre temps qui de nos jours est heureusement révolu), qui ne veulent pas voir évoluer notre Torah. Il faut donc les éduquer patiemment afin de les guider peu à peu vers le droit chemin qui autorisera demain aux femmes à monter à la Torah, et afin de leur faire abandonner cette faiblesse qu’ils ont de toujours s’accrocher à ne rien changer depuis 3300 ans. Soyons modernes ! Aujourd’hui les femmes, demain les Non-juifs ! Allélouia ! »
M. Ouanounou, cette fois-ci je ne prends plus de gant : Vous êtes un taré !
Oser écrire de telles inepties sur le net ou des centaines de millions d’internautes peuvent vous lire (et pas toujours bien intentionnés envers les Juifs) relève de l’irresponsabilité totale tellement vos propos donnent du grain à moudre aux antisémites et à ceux qui crachent constamment sur notre Torah et sur ceux qui mettent leur vie à La défendre de façon ad hoc (c-à-d : telle qu’enseignée par nos Sages de mémoires bénies)!
Note : je n’ai pas lu le reste des écrits de Ouanounou, tellement ce type m’indispose.
M. Ouanounou écrit : « Comme plusieurs personnes sur ce forum me l’ont suggéré, j’ai re-re-relu la contribution de Monsieur le Rabbin Wattenberg, et, sans lui manquer de respect, en toute sincérité, je ne parviens pas, sur le fond, à me défaire de mes premières impressions. »
Mikhtav MéEliahou explique à propos du Midrach où HaShem s’adresse à Moshé concernant je crois, le Passouk « Bereshit Bara Elokim Eth HaShamaïm… » et lui dit : « Laisse! Celui qui VEUT se tromper, qu’il se trompe ». Rav Dessler explique alors qu’il n’est pas écrit dans le Midrach : « celui qui se trompe » mais « celui qui veut se tromper ».
Il y a toujours en effet une dominante incontournable qui est la volonté : Tout est une question de volonté.
La Teshouva aussi est une question de volonté mais il semble que M. Ouanounou ne la veuille pas hélas, puisqu’il persiste à vouloir lire dans les écrits de Rav W Shlit »a, ce qu’il VEUT y trouver et non ce qui s’y trouve vraiment!
@M. Ouanounou
Ainsi, vous défendriez le Rabbin Azoulay de façon totalement désintéressée dites-vous?
Que nenni! C’est très intéressé que vous êtes au contraire à vouloir coûte que coûte défendre le Rabbin Azoulay sur son erreur puisque vous avez fini par nous avouer que vous aviez vous même fait à peu près la même chose en déposant un Sefer au milieu des Femmes lors d’un office que vous avez l’habitude d’assurer, si on vous lit bien.
Ayant visiblement fait une erreur ce jour-là (dont les premiers signes se sont immédiatement manifestés par la « carbonisation » en règle que vous avez reçue d’un Baal-Téshouva-comme-vous-les-aimez-si-bien), vous avez découvert très récemment qu’un grand nombre de Rabbanim et autres érudits tendaient à donner raison à ce Baal-Téshouva-comme-vous-les-aimez-si-bien. Alors vous êtes vite monté au créneau non pas pour défendre le Rabbin Azoulay mais bien uniquement pour justifier votre propre position afin que votre orgueil ne soit pas atteint.
Pas vraiment Lishma tout ça…
Et puis,
Vous écrivez aussi quelque part en vous adressant à Vivelesyechivot :
« pour preuve : si, avec les mêmes prétentions en matière halakhique, j’avais défendu votre avis, vous n’auriez pas cherché à m’invalider »
Alors là!!!!
Euh, vous êtes sûr d’avoir fait polytechnique M. Ouanounou? Même dans une maternelle de Trifouilly-les-oies, on enseigne qu’il faut reprendre uniquement celui qui va à l’inverse de la vérité mais qu’il n’est pas nécessaire de reprendre une personne qui va dans le sens de la vérité ! Aussi, pourquoi voudriez-vous que quiconque veuille vous invalider si vous vous mettiez à défendre un avis qui irait dans le sens de la Halakha (à part les libéraux, ce que visiblement Vivelesyechivot rien que par son pseudo, n’est pas?).
Curieuse « preuve » (démonstration dirais-je) venant d’un X !
@Jonathan : Merci
@Dugari + @ Jonathan
Je comprends vos préoccupations. J’assume le fait que je demande aux rabbanim un allègement (une koula) qui me paraît compatible avec au moins les textes fondamentaux. Je fais pression, certes, et j’assume, mais il y a aussi une pression permanente de la part des mahmirim (rigoristes) et eux on ne leur demande pas de disqualifier leur lecture des textes, on leur dit juste de garder leurs durcissements comme des choix personnels. On m’a toujours appris que la force d’un rav se mesurait à sa capacité à trouver des raisons d’autoriser, et non dans sa capacité à trouver des raisons d’interdire. Et je sais que si nos rabbins se penchent sur la question, ils trouveront des solutions compatibles avec nos textes pour que la fête soit générale, et que les femmes aussi puissent, le jour de Simhat Torah, se réjouir d’avoir reçu la Thora. Personnellement, ma lecture est sincère, et je crois qu’elle est plausible. MAIS, en tout état de cause, ce sont les décisionnaires qu’il faudra suivre, quelle que soit leur décision. Là, c’est la Thora, {{LE TEXTE FONDATEUR par excellence}} qui le dit (Dévarim 17 :9 – ma traduction rapide ) « Tu consulteras le juge qui sera en fonction à ton époque ». Et si quelqu’un a encore besoin que je le précise (vraiment ?) :{{ je ne suis pas ce juge.}}
Si nous arrivons à ce que les ultras cessent de fliquer bruyamment toute le monde, le rabbin compris, je crois qu’on aura gagné beaucoup et cette discussion aura été bénéfique. Il y a une phrase dans Haguiga dans les toutes premières pages (un folio b de mémoire) qui dit quelque chose comme : « Si tes oreilles n’arrivent pas à entendre des avis différents et à comprendre qu’ils ont tous été enseignés sur le mont Sinaï par le Tout-Puissant Lui-Même, remplace les par des entonnoirs. »
Kol Touv
Jacob Ouanounou
Bonsoir,
Je suis vraiment désolé d’être stigmatisé comme étant de mauvaise foi.
Mais je ne préfère pas répondre à ce genre d’arguments qui n’en sont pas.
Je m’excuse, je n’avais pas compris que vous faisiez à ce point une distinction entre « monter » à la Torah et « lire ». Je le reconnais, et je m’excuse de n’avoir pas mentionné ce point auparavant en reprenant vos positions.
Mais je vous avoue que cela ne change rien. Car il est très audacieux de vouloir faire cette distinction. J’ai profité des quelques dernières heures pour vérifier ce point auprès d’éminents spécialistes du Talmud. La Guemara ne faisait aucune distinction entre lire et monter car il n’y en avait pas à l’époque, celui qui montait lisait. Relire dans le contexte actuel et en tirer des conséquences, c’est audacieux!
Mais je comprends que la tentation est grande de la prendre au mot et de dire que techniquement, elle n’a pas interdit la lecture par les femmes. C’est toutefois une simple vue de l’esprit, tant qu’un talmudiste compétent ne vous a pas certifié que l’espace que vous voulez mettre entre les deux notions est possible.
En tout état de cause, il est impossible d’affirmer de manière péremptoire que la Guemara permet, car elle ne peut être prise au mot comme cela. Vous avez étudié, donc vous devez le savoir. Prendre la Guemara dans son sens littéral, premier, brut, et conclure quelque chose d’un diyouk comme vous le faites, ce n’est pas une démarche possible pour quiconque s’est frotté à la rudesse de ces textes.
Quant à votre déclaration selon laquelle le Shoulhan Aroukh est forcément très explicite parce que cela signifie « Table dressée », que dire? Si ce n’est que c’est là encore faire croire aux gens ce qui n’est pas vrai. Combien de fois ai-je, avec mon Rav, étudié en profondeur une halakha du Shoulhan Aroukh en me cassant les dents sur le sens de tel ou tel mot, sens qu’il nous était donné de percer qu’après une étude minutieuse de la Guemara, mais aussi du Tour, du Beit Yossef et de bien d’autres sources. Comment pouvez-vous faire croire aux gens que cette Table Dressée est posée là, disponible à tout un chacun qui saurait seulement traduire le sens littéral des mots!?
Concernant les éloges à votre égard de Rav Wattenberg et de toute l’équipe de Techouvot.com d’ailleurs, il y est mentionné que vous avez « reconnu des défaillances », et c’est là-dessus qu’ils vous complimentent. Or de défaillances, je ne crois pas que vous en reconnaissiez. Et au demeurant, je ne vous demande pas d’en reconnaître. Personne ne vous le demande, libre à vous de penser ce que vous voulez.
En revanche,là où je trouve votre position un peu ambigue, c’est que vous dites d’un côté que vous laissez la Halakha aux Rabbins. Et de l’autre que vous donnez des arguments aux plus audacieux d’entre eux, pour nourrir leurs débats futurs que vous appelez de vos voeux. Mais ce faisant, vous affirmez vos arguments avec un aplomb qui n’est pas celui de qui veut rester à l’écart de la définition de la Halakha.
Je pense qu’il vous honorerait de préciser plus explicitement que votre lecture est une lecture très audacieuse, qui demande à être validée et qui ne peut être retenue par les lecteurs comme si elle s’imposait. Car les talmudistes que j’ai consultés certifient le contraire. Et avant de les taxer d’horribles féministes aux yeux voilés, mieux vaut quand-même vérifier s’ils n’ont pas raison.
M Ouanounou vous avez aussi toute mon amitié.
Mon agacement est venu du fait que vos écrit qui reçoivent un certain écho dans la communauté (et cela est mérité car ils sont très sourcés) pourraient malheureusement servir d’alibi à d’autres propos plus « border line ».
Sachez que j’ai eu beaucoup de plaisir à lire votre commentaire sur la Paracha Toledoth et je trouve que cette posture (analyse du Midrash) vous sied bien.
Dans l’attente de votre prochain commentaire je vous dis à bientôt sur d’autres forum.
Jonathan.
@dugari
J’ai la désagréable impression que vous n’êtes pas vraiment de bonne foi, et que vous cherchez à me faire dire des choses qui vous permettront de dire « ce n’est pas un vrai XXX » – à vous de mettre ce que vous voulez dans XXX. Franchement, si c’est le cas, ce n’est pas beau. Reprenons depuis le début, (il y a des semaines) : la Guemara + le Shoulhan aroukh, + Mishnei Torah disent « Tout le monde compte dans les sept montées, même les enfants, même les femmes » – donc jusque là tout le monde permet, même si c’est que des femmes. Rama (littéral) écrit (il pense autre chose, d’après vous, mais je cite ce qu’il écrit, seule chose tangible aujourd’hui) : oui, mais pas la totalité des femmes – et Mishna Beroura dit : pas la majorité des femmes. Donc jusque là,{{ TOUT LE MONDE PERMET}} … A cela s’ajoute la phrase : « Mais les sages on dit : une femme ne {{lira}} pas à cause du Kavod du Tsibbour ». Bien … Que chacun comprenne ce qu’il veut … En tous cas, si c’était pour dire que tout était interdit toujours dans tous les cas, je trouve cette façon de s’exprimer un peu bizarre, surtout pour le shoulhan aroukh, littéralement : « la table dressée ».
Bien cordialement,
Jacob Ouanounou
Copier/coller de votre texte avec gras sur le mot qui m’intéresse : « Mais les Sages ont dit : une femme ne {{lira}} pas la Torah pour ne pas contrevenir au Kavod Tsibour ». Je croyais avoir précisé la nuance entre lire et monter. Sauf si vous considérez que là non plus il ne faut pas comprendre ce que le texte dit … comme par hasard, toutes les relectures se font dans le même sens … à vous croire, ils étaient un peu nuls en expression orale tous ces rabbins du Talmud et du Shoulhan Aroukh. (excusez moi, je «blasphème», mais je commence à en avoir assez).
Quand je dis Mishna Beroura plus strict que Rama, je pense au sens littéral explicite. Vous dites que Mishna Beroura explicite le Rama soit ! (Je vois une certaine faiblesse dans votre position dans la gêne que vous avez à admettre des divergences de vues, pourtant très courantes dans la tradition juive, mais ce n’est pas le sujet).
Quant au rabbin Wattenberg, j’espère qu’il n’a pas dit que je m’exprimais avec précision, juste parce qu’il pensait que j’étais de son avis. Je lui donne plus de crédit en matière d’honnêteté intellectuelle.
Pour le reste, j’ai compris ce que vous voulez dire. Je n’ai pas (du tout) cette approche, sacralisante, ni pour le shoulhan aroukh, ni pour les hommes, aussi élevés soient-ils, même si je ne manque pas d’admirer ceux que je trouve admirables. Je ne crois pas que Rabbi Yossef Caro ait écrit le shoulhan aroukh en pensant qu’on en ferait cela, mais ce sujet ne relève pas du débat. Je crois que la première injonction que nous avons, c’est de vivre nous. Je n’adhère donc pas à votre posture. Est-ce grave, Docteur ?
Merci, j’y vois un peu plus clair.
Quelques précisions toutefois si vous le permettez.
– Je ne vois sincèrement pas en quoi les questions A1 et A2 étaient tendancieuses, mais je m’excuse si vous les avez comprises comme telles. Et je n’insiste pas. Vos réponses à B ont de toutes les façons suffi pour clarifier votre position.
– Vous dites que vous êtes serein dans votre manière d’être juif. J’espère que vous ne jugez pas utile de dire cela suite à mon message. Ou alors je fais de la prose sans le savoir… Je n’ai jamais voulu prétendre le contraire, je cherchais à comprendre votre position, c’est tout.
– Oublions le Rama et le Mishna Broura. Mais je me permets de soulever quand-même que vous maintenez que le Mishna Broura est plus stricte que le Rama. J’avoue que cela m’interpelle puisque plusieurs personnes expérimentées et aguerries à l’étude de ces textes vous ont expliqué que le Mishna Broura ne faisait qu’expliquer la position du Rama, comme il le fait toujours.
– Ce que je ne comprends toujours pas (et je m’excuse d’insister, mais je pense que votre honnêteté intellectuelle ne supporterait pas non plus de laisser des choses incomprises) c’est que vous citez à votre soutien la Guemara Meguila 23a et le Shoulkhan aroukh. Je vous cite : « {L’attitude qui consiste à faire comme si Meguila 23a – plus le Shoulha Aroukh – n’existait pas, est une position indéfendable} ». Et vous répétez à la fin : « {{PERSONNE N’INTERDIT!}} » (gras et majuscules par vos soins). Or lorsque je lis et relis ces deux textes (le second ne faisant que copier/coller le premier), ils disent que c’est interdit! Sauf effectivement à balayer d’un revers de main la seconde partie de la phrase {« Mais les Sages ont dit : une femme ne lira pas la Torah pour ne pas contrevenir au Kavod Tsibour »}. Donc je ne comprends pas que vous puissiez dire qu’ils autorisent!
– Si votre intention est de dire que ces textes n’interdisent qu’au titre du concept aujourd’hui galvaudé de Kavod Tsibour, et que par conséquent, une fois ces textes expurgés de ce concept, ils autorisent, je vous invite SVP à l’exprimer ainsi, car ce n’est pas tout à fait la même chose.
– Je ne suis pas offensé par le fait qu’une femme lise. Mais vous réduisez dangereusement le concept de Kavod Tsibour à un problème d’offense. C’est peut-être plus subtil? Je ne sais, je n’ai pas creusé ce concept plus que cela, je l’admets bien modestement. Mais pour oser dire qu’il est galvaudé et qu’il ne faut plus en tenir compte, il est certain que je le creuserai d’abord à fond dans nos textes. Et je précise que cela ne me donnerait toujours pas la légitimité de remettre en cause une Guemara et un Shoulhan Aroukh, mais au moins ma position serait intellectuellement tenable.
– C’est vrai, Rav Wattenberg a fait l’éloge de votre position, mais justement, c’est ce qui m’a mis le doute. Dans son message, il semble dire que vous avez changé d’avis. Or sur quoi est-ce le cas? Je reconnais humblement ne pas l’avoir vu ,et encore plus après votre dernière mise au point.
– Je suis personnellement totalement d’accord sur le fait que nous avons le droit et même le devoir d’interroger ces textes. Je parle de ceux qui abordent le concept de Kavod Tsibour. Je suis d’accord avec la démarche consistant à soulever le point dans l’espoir que des autorités compétentes s’y penchent, mais de grâce, ne faisons pas dire aux textes existants ce qu’ils ne disent pas. Il en va du respect de notre tradition, il en va de notre existence! Donc dire : « {le Shoulhan Aroukh interdit au titre d’un concept qui semble dépassé et qu’il convient d’interroger} » me semblerait plus adapté. Me suivez-vous sur cette proposition ?
– Dernier point : je pense que l’exemple ramené par Rav Wattenberg, au vu de nos derniers échanges, mérite tout particulièrement d’être rappelé. A l’époque de Moise Mendelshon, peu de personnes religieuses, soucieuses de la tradition, auraient vu dans sa démarche un danger. Pourtant, le Hatam Sofer le vit. Un ami, Rav de son état, me disait avoir relu des écrits de Mendelshon et qu’ils lui paraissaient d’une orthodoxie extrême! Alors je ne dis pas que l’exemple prouve qu’il faut à chaque fois refuser d’évoluer dans le sens que nous dicte notre bon sens. Ce serait un sophisme. Mais en l’occurrence, là-bas, le bon sens en avait fourvoyé plus d’un. Donc permettez-moi juste de conclure de cet exemple que nous avons le devoir de prendre beaucoup de précautions avant d’invalider, qui plus est si c’est au titre du sacro-saint bon sens, un concept repris dans nos textes fondateurs. Car eux non plus n’étaient pas dépourvus de bon sens. Et ils se révèlent parfois d’une actualité déconcertante.
Cordialement.
@Jonathan :
Vous dites : {Je pense donc que vous vous servez en fait de ce forum pour regler publiquement un différent que vous avez avec cette personne —> OUH LA LA c’est pas bien ca !!!!}
Visiblement, tout argument qui vous arrange, vous l’utilisez. Je vais vous expliquer quelque chose que j’ai déjà dite : {{j’en ai marre que tous les mahmirim}} (ceux qui font de la surenchère, même hamorim comme l’a laissé entendre R. Wattenberg) {{ne sont jamais inquiétés}}, ils peuvent intimider toute la synagogue, tout le monde a peur. Et dès que quelqu’un demande une koulla (un allègement) comme c’est mon cas, il est sous une pluie d’insultes ou au moins d’intimidations plus ou moins voilées. Le rabbin Wattenberg a confirmé mon avis sur ce sujet. Or, comme j’ai dit dès mon premier texte, je soupçonne {{les rabbins de jouer du côté des mahmirim}}, {{même quand c’est contre leur souhait}} – mettez ça sur leur instinct de survie, sachant que les gens raisonnables se résignent plus facilement que les ultras, ou sur la volonté de shalom dans la syna, ou sur l’efficacité de l’intimidation – . J’ai donc voulu moi aussi mettre la pression du côté des mékillim (pro-allégement) afin que les rabbins ne soient pas seulement sous les feux des mahmirim. Pour preuve, si j’avais demandé une houmra, ce forum aurait été désert : les ultras n’auraient rien dit, et les raisonnables auraient déguerpi.
Pour la personne concernée, vous pensiez que je venais régler des comptes en public : vous ne pouvez pas vous imaginer à quel point je m’en tape. Mais vous ne pouvez pas vous imaginer … d’ailleurs, j’ai quitté cette synagogue et je suis très bien là où je suis, avec un rabbin Loubavitch avec qui les discussions sont passionnantes, et personne ne me casse les pieds. J’en serais presque à remercier celui qui me cassait les pieds.
Pour ma réponse concernant le post de Mme Ayinair, brièvement : son message ne s’insérait pas dans un débat, elle me remerciait, ce qui n’est pas interdit. Et pour le coup, j’ai plutôt l’impression que c’est vous qui veniez la discréditer à cause de cela. Mais c’est sans importance. Enfin, j’imagine que vous avez été gêné par quelques mots grossiers qu’elle a utilisés. Il y a aussi une façon, qui ne vous est peut-être pas familière, de glisser des mots grossiers dans un texte qui ne l’est pas, et ça fait même chic, pour faire passer l’idée que les attitudes qu’on veut décrire sont primaires, basiques, vulgaires (au sens étymologique du terme). Comme dit Pirkei Avot : הוה דן את האדם לכף זכות
Amitiés,
(Si vous voulez bien, je vous propose qu’on laisse filer…)
Jacob Ouanounou
Bonjour,
Vous n’avez pas du tout à vous perdre dans mes positions elles sont très claires, j’ai explicité ce qui me paraissait souhaitable dans mon mail « 17 novembre 22:17, par Jacob.ouanounou1 ».
Vos questions A1 et A2 sont formulées d’une manière tendancieuse et intimidante, qui laisse entendre un côté blasphématoire – qui de mon point de vue n’existe pas – dans ce que je dis. Je sais qu’il ya depuis quelques années des milieux juifs qui adorent jeter l’anathème. Si tel est le cas, si vous souhaitez me dire cela : sincèrement, je n’ai jamais pensé que le judaïsme fonctionnait comme cela, et si c’est ça le judaïsme, peut-être faut-il que je revoie mon identité. Je ne plaisante pas : je suis très serein dans ma manière d’être juif, et je suis rebuté par certaines façons que j’observe, dont je peux me passer sans aucune difficulté. Je ne répondrai donc pas à ces questions. Vous savez que je connais la pratique actuelle de la halakha, et vous savez ce que j’ai dit. A vous de conclure ce que vous voulez : sincèrement, c’est votre problème.
{{Sur le Rama, comme sur le Ran, je l’ai dit des tas de fois : quelle que soit la lecture qu’on en fait, c’est un sujet annexe pour la position que je soutiens,}} car je n’ai même pas besoin de toute la position de Mishna Beroura, qui est plus stricte que Rama. Personnellement, je considère que l’attitude qui consiste à faire comme si Meguila 23a – plus le Shoulhan Aroukh – n’existait pas, est une position indéfendable, et sans vouloir froisser personne, pas très subtile. Mais je respecte. Je constate que vous êtes nombreux à revenir sur ce sujet de « comment faut-il lire le Rama » – je pense que c’est parce que c’est la seule chose sur laquelle vous pouvez vous accrocher – alors que je dis et répète que je n’ai pas besoin de 10% de ce que dit Mishna Beroura. Je répète que, même si on prend votre lecture du Rama, et qu’on dit que c’est la même que Mishna Beroura, ma position reste luxueusement solide. Je trouve donc pas très honnête que vous me disiez que vous vous perdez dans ma position, alors que ce sujet, comme je l’ai dit plus haut plusieurs fois, et explicité à Vivelesyeshivots, est totalement annexe par rapport au débat, et que même Mishna Beroura est un luxe pour moi.
Mes réponses aux autres questions :
B1. J’espère bien que le pb du kavod tsibour est galvaudé, et si vous êtes offensé par le fait qu’une femme lise, je me demande où vous vivez, et je ne suis pas sur que nous puissions discuter longtemps. En plus, les textes (TOUS, je ne vais pas refaire la liste) disent qu’il ya un pb de kavod tsibbour pour une femme qui LIRAIT laTorah, pas pour une femme qui monterait à la Thora.
B1bis . Même si vous n’êtes pas d’accord avec B1 : Une lecture entre femmes ne pose pas de problème de Kavod tsibbour
B2. Je répète que je n’ai pas besoin de l’avis du Rama, puisque l’avis de Mishna Beroura me suffit :{{ il autorise une minorité de femmes,}} pendant l’office masculin {{qui est hova}} (obligatoire) – et qui rend donc quitte les hommes de leur obligation, alors qu’une lecture exclusivement féminine est réshout , facultative – , cet avis, le plus strict exprimé dans le Shoulhan Aroukh, {{me suffit cent fois}}. (Mais je ne comprends même pas la remarque que vous faites, car {{ni le Rama ni le Mehabber n’interdisent une montée féminine :}} le méhabber {{autorise sans préciser}}, le Rama en lecture littérale {{autorise mais pas la totalité}}, le Rama rectifié par Mishna Beroura {{autorise une minorité}} féminine. DONC, qu’on soit bien d’accord, {{PERSONNE N’INTERDIT !}} Je m’inquiète pour la qualité de notre discussion lorsque je lis votre dénaturation du texte.)
B3. Je pense qu’on peut revoir les choses. J’ai dit depuis le début (une des premières phrases) que je n’étais pas une référence halakhique, je n’ai donc aucune intention de prendre moi cette responsabilité. Je n’ai pas cette responsabilité, je n’ai jamais demandé à l’avoir, et personne ne me l’a confiée. J’ai dit dans mon dernier mail au rabbin Wattenberg ce que je pensais judicieux comme piste de réflexion à un sujet à discuter par les rabbanim. Malgré cela, j’ai le droit – et le devoir de conscience – de dire ce qui me semble bon, et de donner les arguments dans le texte qui permettent de soutenir mon avis. Et devant le scepticisme de tous ceux avec qui j’en ai discuté en dehors d’ici, et la panique que j’observe lorsqu’on parle de ça ici, je pense que la seule solution pour avoir ma conscience tranquille et dire ce que j’avais à dire était de porter le débat sur le lieu public. Toujours est-il qu’on ne peut pas faire comme si Meguilla, et le Shoulhan Aroukh, et Mishnei Torah, n’avaient rien dit.
A nouveau, la suite n’est pas de ma responsabilité – et je m’en fiche un peu – la balle n’est plus dans mon camp.
Sincèrement, j’ai dit ce que j’avais à dire. {{Contrairement à ce que vous affirmez, peut-être pour me décrédibilier de manière rhétorique, je pense que je l’ai dit très clairement, au point que Monsieur le Rabbin Wattenberg a fait à plusieurs reprises des éloges sur la précision de mon vocabulaire.}} J’aimerais pour ma part, si vous le permettez, passer à autre chose, considérant à nouveau qu’il ne m’appartient pas de décider, que c’est aux rabbins de le faire, que j’ai donné tout ce qui me paraissait utile (sans prétention) et que je garderai le cas échéant mon point de vue pour moi quelle que soit leur décision.
Cordialement,
Jacob Ouanounou
S’il y a tellement peu d’effort à fournir, que cela génère en nous une euphorie soudaine tellement c’est facile, cela signifie qu’il n’y a pas (ou peu) de récompense à la clé.
…ou qu’on fait mal la Mitsvah!!
Bonjour,
Cher M. Ouanounou, puis-je vous demander SVP de clarifier une fois pour toutes votre position ?
Je suis désolé, mais je me perds un peu avec vos diverses réactions.
Je me permets de présenter les diverses hypothèses que j’ai répertoriées et que je n’arrive pas à départager.
{{Sur le Rama}} :
A1/ Vous êtes d’accord avec le fait que la Halakha ait bien été tranchée contre la lecture de la Torah par les femmes, et vous souhaitez simplement comprendre le langage étonnant du Ran (pourquoi parler de roubam et koulam), celui du Rama (pourquoi ne reprendre que koulam des propos du Ran) ainsi que celui du Mishna Broura (qui explique?écrase? celui du Rama) ? Mais vous ne voulez pas remettre en cause la Halakha et souhaitez simplement comprendre ces textes ?
A2/ Vous êtes d’accord avec le fait que la Halakha ait ainsi été tranchée par le Rama tel qu’expliqué par le Mishna Broura (il faut une majorité d’hommes), mais vous discutez leur compréhension des textes fondateurs (Guemara et même peut-être le Ran ?). Donc vous souhaitez que la discussion aboutisse pourquoi pas à une réforme de la Halakha telle que codifiée sur ce point ?
{{Sur le Me’haber}} :
Par ailleurs, quelle est votre position sur le fait qu’au-delà des considérations du Rama, le Shoulkha Aroukh interdisait de toutes les façons la lecture par les femmes pour des problèmes de Kavod Tsibbour ?
B1/ Vous pensez que ce concept de Kavod Tsibour est galvaudé et qu’il ne peut plus être pris en compte ?
B2/ Vous pensez que le Rama, dans ce qu’il explique par la suite, « écrase » cette considération du Me’haber et qu’on peut donc oublier (au moins pour ceux qui suivent le Rama) sur l’autorisation partielle qu’il donne ?
B3/ Vous respectez totalement cette position: pour cette seule raison, les femmes ne peuvent pas lire la Torah, car les Poskim l’ont décidé ainsi.
Voilà, je m’excuse de vous solliciter de la sorte, avec l’aspect formel des listes numérotées, mais je pense que ça permettra à tout le monde de mieux cerner votre position.
En vous lisant, on a l’impression que vous souhaitez susciter une discussion qui pourrait aboutir à remettre des psakim en question, mais on (pardon « je ») n’arrive pas à saisir sur quel point se situe votre point d’entrée.
Bien cordialement
Maxime parle d’émotion des femmes à l’occasioin de « l’entorse » faite par le rabbin Azoulay.
Maxime ne connait-il pas la force du Yetser Hara’? C’est étonnant voire triste.
Il est certain que maintenant, si nous prenions aussi des Non-juifs pendant qu’on y est, et que certains Juifs leur disaient : « Vous voilà autorisés à monter à la Torah », il y a fort à parier qu’ils seraient chargés de la même émotion! Le Yetser hara’ se régale de faire prendre des vessies pour des lanternes à tous ceux qui connaissent très mal (voire pas du tout) la Torah ; Le Satan éclate de rire lorsqu’il voit que des femmes se mettent à vibrer d’émotion, croyant avoir touché enfin la proximité absolue avec leur Créateur, tandis que Celui-ci les attend ailleurs pour d’autres Mitsvote mais pas ici.
Or quand nos illustres Poskim nous font savoir depuis des siècles, que les femmes ne sont pas admises pour des ‘Aliote HaTorah, c’est avant tout pour que nous sachions qu’il n’y a là AUCUNE récompense prévue par le Ciel pour les femmes qui monteraient à la Torah.
Et quand je parle de récompense, il ne s’agit pas d’espèces sonnantes et trébuchantes mais bien d’une proximité avec HaShem suite à une action qui nous aurait rapprochés de Lui (la proximité avec HaShem est la plus merveilleuse des récompenses car IL est la source de tout bien).
L’état de béatitude (éxagéré?) de ces femmes est pourtant un signe! Et c’est pourquoi il est écrit « gadol Hamétsouvé vé’Ossé, MiChé Eyno Métsouvé vé’Ossé »
(Il est plus grand celui qui fait tandis qu’il est obligé de faire, que celui qui fait alors qu’il n’en a pas l’obligation)
Ce monde est le monde de l’effort : Quand savons-nous que nous faisons le bien ? Avant tout quand cela nous coûte !
C’est pourquoi il est écrit « léfoum Tsara agra » (en fonction de l’effort, la récompense).
S’il y a tellement peu d’effort à fournir, que cela génère en nous une euphorie soudaine tellement c’est facile, cela signifie qu’il n’y a pas (ou peu) de récompense à la clé. Or pas de récompense signifie que le Ciel n’a jamais rien demandé comme effort à fournir dans ce domaine. C’est donc un leurre du Satan et la récompense est uniquement l’euphorie soudaine elle-même (et rien d’autre puisque c’est un acte vide de sens dans le monde de vérité).
Seuls les Tsadikim vé’Hassidim HaGuémourim n’éprouvent plus aucun effort à faire les Mitsvote, tellement leur niveau est élevé : Voyez Rabbi ‘Akiva qui sous la torture, jubilait de dire le Shéma’
Soyons sérieux : Est-ce que ces femmes auraient atteint un tel niveau ?
Et d’ailleurs, même Avraham Avinou a tremblé au moment de faire la Sh’hita à Its’hak : Lui aussi a atteint le point suprême d’effort demandé par le Ciel pour la réalisation d’une Mitsva ; Car il y avait bien alors un effort à fournir. Mais le niveau d’Avraham était tellement élevé qu’il ne restait plus pour le Ciel qu’à faire sacrifier Its’hak par Avraham pour être certain qu’Avraham se soumettait à HaShem, quel que soit ce que Celui-ci lui demande comme effort.
La vraie joie d’une Mitsva est intérieure ! Elle est le plus souvent imperceptible de l’extérieur. Si elle est trop visible par quiconque, il y a lieu de penser que le Yetser hara’ se manifeste majoritairement dans celui qui fait la Mitsva. Or il ne s’agit pas ici de servir HaShem avec ses deux cœurs (avec le bon et aussi le mauvais penchants) mais bien de Le servir d’un cœur « malé » si on veut que ce soit « lishma ».
M Ouanounou, j’ai du mal a comprendre votre entetement.
En effet, plus haut vous avez qualifiez de »100% cacher » une intervention de M Beothy dont le texte est hors sujet et bien loin de l’esprit de la Torah vu la facon dont il est écrit.
Votre volonté de défendre des points de vus très discutables me laisse penser la chose suivante: vous nous dites avoir dans votre synagogue voulu déposer un Sefer Torah chez les femmes pour Simhat Torah et « avoir été littéralement carbonisé par un Baal Techouva ». Je pense donc que vous vous servez en fait de ce forum pour regler publiquement un différent que vous avez avec cette personne —> OUH LA LA c’est pas bien ca !!!!
Comme je vous l’ai écrit plus haut au début de cette discussion vous sembliez sincère mais peut être allez vous trop loin et attention a ne pas devenir Has Vechalom un réformateur.
Ci dessous une copie de mon précédent post (plus simple que d’aller le rechercher plus haut) :
Réponse commune à M. Ouanounou et Mme Ayinair :
M. Ouanounou la discussion ne s’essouffle pas comme vous l’aviez laissé entendre et cela n’est pas une bonne chose car la qualité des arguments baissent et l’enjeu n’est plus de repréciser l’interdiction pour les femmes de lire la Torah mais pour vous de défendre votre honneur.
Chère Madame une lecture très superficielle de votre premier texte me suffit à dire qu’il n’est pas du tout dans l’esprit de la Torah et si M. Ouanounou ne le voit pas c’est surtout qu’il est heureux d’avoir trouver une alliée au sein de ce forum – Technique classique lorsqu’on s’adresse à une audience « hostile » on se cherche un appui au sein de l’assistance….Soit !!!
Tout d’abord Madame votre texte est totalement hors sujet et dans un langage qui n’est pas du tout celui de la Guemara et de la Torah (S’il vous faut des références je vous en fournirais). En effet, voici deux citations de votre texte et en les relisant je ne peux m’empêcher de penser « avez vous fumé la moquette ??? » 1- « Pour jouir, une femme accepte d’être nourrie. Emotionnellement, magnétiquement, électriquement » 2- « Qu’en est-il du Juif ? L’homme juif remercie Ha Shem tous les jours de ne pas être une femme : il sait qu’il est plus facile d’être un homme. Moins de choix : on bande ou pas. Moins de responsabilité : quelle responsabilité plus décisive que faire un enfant ? Et comment la Torah résume-t-elle les devoirs d’un homme envers sa femme ? Le Deutéronome l’indique : si un homme est appelé à faire la guerre alors qu’il vient de se marier, ses chefs lui donneront un an de sursis. Un an pour, littéralement, réjouir (faire jouir) sa femme. »
M. Ouanounou, je vous remercie d’avoir voulu répondre pour moi mais ce n’était pas une intervention intelligente. Pardonnez moi si le mot vous semble fort mais si vous êtes d’accord avec les extrais mentionnés ci-dessus alors vous devriez consulter (et peut être pas q’un Rav…)
C’est la troisième fois que je vous réponds et j’ai essayé d’être extrêmement respectueux et poli la première fois. En effet, j’aime le débat lorsqu’il est de qualité et dans un but Lechem Chamaim et c’est l’impression que vous donniez au début de cette discussion mais à présent j’ai plus l’impression que vous tentez de défendre votre égo.
Vous avez un vécu très riche et des compétences surement très utiles à la communauté mais il me semble que vous allez un peu trop loin et qu’aujourd’hui le temps est plus à l’unité qu’a la division.
Bien à vous.
Monsieur,
Je crois que nous ne nous comprenons pas. Vous lisez ce que vous vous attendez à lire, et non ce que je vous dis. Juste pour préciser :
1. Le principe et les conséquences de l’équation de schrodinger sont explicables à un analphabète. L’équation en elle-même non, car il faut déjà savoir ce que c’est qu’une équation; or c’est le principe de cette équation qui importe.
2. Ne pas faire le culte de la personnalité, ce n’est pas manquer de respect, ni ne pas admirer les gens. Le culte de la personnalité n’a rien de juif, et c’est pour cette raison que Moshe Rabbenou a été enterré dans un lieu inconnu. J’ai cru que vous comprendriez seul pourquoi j’avais choisi l’exemple de Moshe Rabbenou.
3. Libre à vous de voir de l’orgueil dans ce que je vous dis. Je peux aussi voir de l’orgueil dans l’autre perspective.
Si nous ne nous comprenons pas, ce n’est en effet pas nécessaire que nous poursuivions. Il faut qu’il y ait un peu de plaisir dans une conversation. Quant à demander l’avis des rabbanim, je n’arrête pas de demander tous les avis qui peuvent m’enrichir; rabbanim ou pas, mais les avis des rabbanim m’intéressent plus. Cela dit, je ne suis pas prêt à gober n’importe quoi.
Kol Touv
Jacob Ouanounou
Cher monsieur
Si en effet vous seriez prêts a remettre en question « la personnalité » de moche rabenou, c est a dire TOUT ce que nos sages en disent, arrêtons la nos discussions. Mais au moins les choses sont claires
Un dernier mot, quelles que soient vos compétences intellectuelles ou didactiques, je vous mets au défi, le vous étant impersonnel bien évidemment, d expliquer l’équation de Schrödinger (par exple) à un eleve de sixième. En bon professeur, vous lui diriez je suppose simplement … Qu il manque un peu de bagage et d années d études. Quelle serait votre réaction si, ne comprenant pas la logique du raisonnement, cet enfant affirmerait être en droit de chercher une autre explication ?
Sauf votre respect, mon niveau, et très vraisemblablement le votre, eu égard a vos lectures des textes superficielles et formations, n’atteignent même pas ce grade dans l échelle infinie de l univers talmudique.
C est juste le sens de ce que voulait dire Rav Wattenberg et que votre modestie vous empêche de faire votre : le passage en Yechiva, et pas qu un an, est absolument nécessaire pour pénétrer ces textes.
Alors, faites comme d autres (et moi par exple :-() continuez a étudier avec des maitres pour vous permettre d approfondir encore et encore l héritage de nos maitres.
Je précise ne me faire aucune illusion quant a la réception de ce message, qui je préfère ke rappeler ne se veut ni polémique ni insultant has vechalom. J aurais simplement été ravi ( ;-)) de vous faire avancer dans cette prise de conscience que dans le monde de la Tora, rien n est pire que la certitude de détenir réponse a tout
Bien a vous
Cher Monsieur,
Je me suis abstenu plusieurs fois de répondre à ce genre de messages, considérant qu’une réponse risquait de lancer une polémique inutile. Comme mon silence a souvent conduit certains lecteurs à m’attribuer des idées que je n’accepte pas, je réponds ceci : « Monsieur, je respecte votre point de vue. Pour ma part, lorsqu’on arrive au culte de la personnalité, même si c’est pour Moshé Rabbenou, – j’ai envie de dire qu’on sort du judaïsme, mais je ne veux pas vous facher, alors je dis – c’est sans moi. Et ce que vous avez écrit, je le reçois comme un culte de la personnalité. »
Amitiés,
Jacob Ouanounou
Cher monsieur
Je crois que nous sommes tous d accord. Enfin, je l espere.
Il n est pas question de renoncer a comprendre un texte. Ce serait la l’exact oppose de ce qu exige l étude talmudique !
En revanche, si l on est confronte a un raisonnement qui nous perturbe, qui contrecarre notre pensée bien etablie, notre réaction doit en effet consister a nous interroger sur ce qui nous manque pour pénétrer la logique du commentateur. Et bien sur ne pas céder a la tentation si facile (et pas très modeste avouons le) : le Monsieur s est trompe, on a change d époque, etc.
C est en cela que les textes sacres différent des enseignements « classiques » (et j y mets volontiers tout, y compris la science dont l Histoire nous a démontre qu en effet aucune vérité n est immuable)
A nous de comprendre ce qu a voulu dire le Rama, rachi, maimonide, rabbi Akiba eguer, et j en passe, tous ces « monstres sacres » aux cotes desquels nous sommes tous des nains.
On raconte sur ce dernier une anecdote qu il me plait toujours a rappeler : un grand Rav s était un jour efforce de répondre a toutes les cheelot, réputées pour leur finesse, soulevées par Rabbi Akiva Eguer
Ce Rav avait réussi l exploit de répondre a toutes ces questions … Sauf trois d entre elles. Il avait beau tourner et tourner le texte dans tous les sens. Rien a faire p ces trois questions
Il alla quémander la Haskama d un des grands de sa génération (dont j ai complètement oublie le nom, shame on me !).
Le rabbi parcourut l ouvrage, et accepta de préfacer l ouvrage, » de ce grand Sage, érudit parmi les érudits, dont l inlassable etude des textes lui a permis de véritablement percer 3 questions de rabbi Akiva Eguer » !
Chavoua tov
PS toutes mes excuses pour les accents et probables fautes de frappe. Je réponds avec les moyens du bord 🙁
Juste un complément, pour éviter toute ambiguité : je ne conteste pas ce que m’a dit le Rabbin Wattenberg. La réponse ne me satisfait pas telle quelle, peut-être ne l’ai je pas comprise, et je laisse donc cette question en suspens pour le jour où je serai plus inspiré.
@RAVI
Les mathématiques constituent un métier, une profession. Pourtant, je n’ai jamais envoyé balader quelqu’un qui me posait une question (même un enfant) en lui disant qu’il ne pouvait pas comprendre. Lorsqu’on maîtrise son domaine, on a toujours un moyen de faire sentir l’argumentaire, même s’il est très technique.
A l’inverse, être juif, comme être un homme, ce n’est pas un métier. Pour cette raison, lorsque je vois des dérives qui professionnalisent le judaïsme, je suis sûr qu’elle n’ont rien à voir avec la religion juive. Je considère par exemple que si un argument ne peut pas être expliqué raisonnablement à quelqu’un qui lit et comprend les textes, sans avoir à entrer à l’extrême dans un jargon professionnalisé, alors ce n’est vraisemblablement pas juif.
Pour revenir à notre discussion : je re-précise que pour défendre ma position, je n’ai pas besoin du Rama, même Mishna Beroura est un luxe dont je n’ai pas besoin.(cf mon post du 13 nov 13:54). J’ai bien noté la remarque concernant le Rama vs Michna Beroura, et comme je l’ai dit à Vivelesyechivots, cette réponse me satisfait encore moins que la question initiale, car si le Ran disait « או כולם או רובם » i.e; ou la totalité, ou la majorité féminine », comme un seul point de vue et non comme deux alternatives, alors je ne comprends même pas le sens de ce point de vue.
Comme disait rabbi Avraham Ibn Ezra : « Quiconque croit à des choses contraires à l’intelligence et à la raison méprise du même coup le plus beau cadeau que Dieu lui a fait ». C’est vrai que lui aussi était mathématicien, lauréat du concours de mathématiques d’Italie. A nouveau, je ne suis pas en mauvaise compagnie.
Ainsi donc, je continuerai à être un bon juif, comme me l’ont enseigné {{tous mes maîtres}} depuis que j’ai pris le biberon, en exigeant des réponses plausibles, qui résistent à l’analyse non professionnalisante.
Bien cordialement,
Jacob Ouanounou
@M. Ouannounou
Cher Monsieur,
J’ai parcouru l’ensemble des échanges et en particulier le point sur le Michna Beroura
Je suis réellement affligé de constater à quel point vous vous entetez, vous enfermez, dans votre logique initiale qui hélas repose sur de la paille
Je ne suis moi même qu’un étudiant « amateur » comparé au statut du Rav Wattenberg (qui n’a pas fait comme vous et moi Maths Sup, mais qui est passé par toutes les écoles Tamud Sup :-)), mais en toute modestie je dois vous dire que votre lecture du texte est, pardonnez moi du terme, digne d’un débutant de niveau 1 ou 2 sur une céhelle de 10
Pour faire très court, Le Rama ne vient que donner une halaha sur la base de décisionnaires antérieurs. En l’occurrence, il cite le RAN, Rabenou Nissim de plusieurs centaines d’années son ainé. Il le fait pour épargner au lecteur la lecture – ô combien compliquée par rapport aux synthèses modernes – du RAN in extenso. Il fait donc preuve d’un esprit de synthèse.
Il dit donc Coulam, dans un langage hyper raccourci.
Sur ce, le Michna Beroura (le Hafetz Haim, bien postérieur au RAMA), vient ECLAIRCIR, les propos du RAMA, en re-citant le contenu du RAN lui même la source du RAMA
Il ne le contredit pas, pour la simple et bonne raison qu’il ne le fait JAMAIS. Le Michan Beroura COMMENTE le texte de RABBI YOSSEF CARO et du REMA. En aucun cas il ne pourrait se permettre de le contre dire.
Je tiens à signaler que je reconnais dans certains de vos arguments de vraies questions, auxquelles je pense vraiment que le rav Wattenberg chlita n’ pas forcément répondu
Mais de grâce, laissons à Cesar ce qui est à Cesar
Et retournons à nos formules mathématiques
Bien à vous et chavoua tov
Réponse commune à M. Ouanounou et Mme Ayinair:
M. Ouanounou la discussion ne s’essouffle pas comme vous l’aviez laissé entendre et cela n’est pas une bonne chose car la qualité des arguments baissent et l’enjeu n’est plus de repréciser l’interdiction pour les femmes de lire la Torah mais pour vous de défendre votre honneur.
Chère Madame une lecture très superficielle de votre premier texte me suffit à dire qu’il n’est pas du tout dans l’esprit de la Torah et si M. Ouanounou ne le voit pas c’est surtout qu’il est heureux d’avoir trouver une alliée au sein de ce forum – Technique classique lorsqu’on s’adresse à une audience « hostile » on se cherche un appui au sein de l’assistance….Soit !!!
Tout d’abord Madame votre texte est totalement hors sujet et dans un langage qui n’est pas du tout celui de la Guemara et de la Torah (S’il vous faut des références je vous en fournirais).
En effet, voici deux citations de votre texte et en les relisant je ne peux m’empêcher de penser « avez vous fumé la moquette ??? »
1- « Pour jouir, une femme accepte d’être nourrie. Emotionnellement, magnétiquement, électriquement »
2- « Qu’en est-il du Juif ? L’homme juif remercie Ha Shem tous les jours de ne pas être une femme : il sait qu’il est plus facile d’être un homme. Moins de choix : on bande ou pas. Moins de responsabilité : quelle responsabilité plus décisive que faire un enfant ? Et comment la Torah résume-t-elle les devoirs d’un homme envers sa femme ? Le Deutéronome l’indique : si un homme est appelé à faire la guerre alors qu’il vient de se marier, ses chefs lui donneront un an de sursis. Un an pour, littéralement, réjouir (faire jouir) sa femme. »
M. Ouanounou, je vous remercie d’avoir voulu répondre pour moi mais ce n’était pas une intervention intelligente. Pardonnez moi si le mot vous semble fort mais si vous êtes d’accord avec les extrais mentionnés ci-dessus alors vous devriez consulter (et peut être pas q’un Rav…)
C’est la troisième fois que je vous réponds et j’ai essayé d’être extrêmement respectueux et poli la première fois. En effet, j’aime le débat lorsqu’il est de qualité et dans un but Lechem Chamaim et c’est l’impression que vous donniez au début de cette discussion mais à présent j’ai plus l’impression que vous tentez de défendre votre égo.
Vous avez un vécu très riche et des compétences surement très utiles à la communauté mais il me semble que vous allez un peu trop loin et qu’aujourd’hui le temps est plus à l’unité qu’a la division.
Bien à vous.
La seule difference. C’est que la thora a ete donnee a des gens classiques et que le respect vaut aussi pour eux.
Pour le chirurgien (et je suis bien place) il se remet en question tous les jours et les exigences medico-legales s’interdisent tout dogme, toute affirmation de verite universelle et tout orgueil. Il se prete volontiers a la critique, a l’adaptation et modifie ses comportements selon l’evolution de la medecine. Il serait disqualifie s’il restait indefiniment ancre sur ses certitudes enseignees il y a 20 ans sur les bancs de la fac.
C’est un bon exemple a suivre par nos rabbanim.
David.
Cher Monsieur le Rabbin Wattenberg,
J’ai lu avec beaucoup d’intérêt votre message et je vous remercie pour le temps consacré, et la réelle écoute que j’y ai trouvée.
Concernant Emmanuel Levinas, je n’ai pas dit qu’il m’avait enseigné précisément ce texte, j’ai dit que j’étais de ses élèves et que j’ai été imprégné par sa manière d’être. Il me semble que vous avez compris que mon objectif initial était de ne pas laisser tout l’espace disponible entre les mains exclusives des ultras, comme cela se produit souvent actuellement, et j’ai pris le risque d’entrer publiquement dans ce débat pour cette raison. J’ai d’ailleurs dit, dès les premières phrases, que je n’étais pas une référence dans le domaine halakhique – ni midrashique non plus, quoique j’y sois plus à l’aise – mais que je souhaitais participer au débat. Cette posture me semble s’inscrire très bien dans le prolongement de l’enseignement d’Emmanuel Levinas zal. Nous savons que la force d’un rabbin n’est pas dans sa capacité à tout interdire, mais dans sa capacité à trouver les moyens d’autoriser. Or, ces derniers temps, les ultras forcent la dose. C’est aussi pour cette raison que j’ai voulu un débat public. J’ai précisé que j’en avais discuté avec des rabbins, et que le sujet à été laissé en plan, du fait que tout le monde est sceptique sur l’éventualité d’une prise de décision.
Il y a aujourd’hui beaucoup de juifs de sensibilité orthodoxe qui trouvent que le meilleur compromis pour eux – rares sont ceux qui trouvent près de chez eux « la synagogue idéale » et nous faisons tous des compromis – est chez les libéraux, à cause de tels problèmes qui deviennent délicats pour les femmes, reconnues à part entière partout sauf dans le rite. Pour ma part, je l’ai dit, je ne crois pas qu’il soit réaliste à une échéance proche d’organiser des lectures féminines. Toutefois, vous savez tout le génie qu’ont nos décisionnaires pour trouver des solutions, et dans la mesure où le Talmud et le Shoulhan Aroukh laissent des possibilités d’ouverture, je pense que pour Simhat Torah au moins on devrait prendre une décision plus souple, compte tenu du contexte particulier de cette fête que j’ai déjà explicité. Dans la mesure où ceci n’est pas vraiment un interdit – en tous cas dans la halakha fondamentale, pour reprendre les mots de Ron Chaya – nous laissons aux libéraux un espace qui nous appartient. La nature à horreur du vide, et en laissant ce vide, nous nous mettons en posture délicate, sans raison.
A mon niveau, voici ce qu’il me semble convenable d’affirmer, et les décisions que le rabbinat pourrait prendre. Disons que ça me plairait bien.
– Je me trompe peut-être, mais je ne crois pas qu’il y ait un sujet de nidda dans un office féminin. Un séfer Torah ne peut pas être rendu impur, tout comme une femme qui se plonge dans le mikvé ne le rend pas impur. Mais si c’est le cas, il me semble qu’on peut leur faire confiance pour s’abstenir en cas de nidda. Nous leur faisons bien confiance pour la casherouth ; la règle serait alors de ne pas appeler les femmes, mais que les femmes qui souhaitent monter se proposent.
– Je me trompe peut-être mais la bénédiction sur la Thora n’exprime pas une mitsva (comme lorsqu’on dit אשר קידשנו במצוותיו Asher kidéshanou bémitsvotav) et en ce sens on pourrait l’assimiler aux bénédictions d’éloge que nous faisons lorsque nous sommes devant la puissance ou la splendeur de l’oeuvre du Créateur, … Tout ce qui est dit dans cette bénédiction concerne les femmes autant que les hommes אשר בחר בנו מכל העמים ונתן לנו את תורתו, peut-être avant nous puisque, comme vous le savez, selon un certain Midrash de la Parasha de Yitro, elles ont reçu la Thora avant les hommes. De plus les femmes font bien cette bénédiction tous les matins, et c’est même une obligation.
– Il me semble donc judicieux d’organiser, dans le contexte très spécifique de Simhat Torah, un office féminin au cours duquel elles pourraient faire la Bérakha.
– Une autre solution, si on considère qu’il y a un vrai problème en cela, serait qu’à la première et à la dernière montée un homme fasse la Bérakha.
– Une autre solution, sans pour autant être exhaustif, pourrait être de ne pas faire de Bérakha – puisque halakhiquement cette lecture est facultative רשות, ça ne pose pas de problème – on pourrait avoir pour règle que la femme qui monterait à la Torah dirait juste ברכו את ה’ המבורך, et le public répondrait ברוך ה’ המבורך לעולם ועד , ce qui en plus proclamerait le caractère universel de cette phrase – moi je trouve ça beau – .
– Je suis sûr que les rabbins ne manqueront pas d’idées ingénieuses s’ils veulent bien se pencher sérieusement et courageusement sur cette question.
– J’ai appris par un ami rabbin orthodoxe qu’il aurait interrogé un rabbin qui est une référence halakhique – je ne le nomme pas, ne sachant pas s’il veut le dire publiquement – qui aurait dit qu’«on ne pouvait pas interdire.»
– Dans tous les cas, je crois qu’on devrait déposer un séfer Torah dans la Azarah lorsque nous dansons avec les séfarim. Cette situation où les femmes nous observent faire la fête est ridicule.
Concernant le Rama, vous avez dit que j’avais reconnu mon erreur. En réalité, j’avais laissé la chose en suspens : je ne sais pas si c’est la version qui m’a été donnée qui est enseignée dans les Yeshivot, Mishna beroura rectifiant une erreur du Rama. J’ai du mal à imaginer que le Rama se « trompe » sur une halakha de ce genre. En tous cas si je me suis trompé en le prenant pour ce qu’il dit, et que le Rama s’est trompé en écrivant ce qu’il a écrit, je considère que je suis en très bonne compagnie … et ça me suffit largement. Pour ma part, je plaiderais naïvement pour une opinion différente de celle de Mishna Beroura. Ceci étant, cela ne masque pas le fait que même Mishna Beroura autorise 3 montées féminines sur 7, pendant l’office masculin !
Voilà, la balle n’est plus chez moi …
Bien cordialement, en vous remerciant pour vos bénédictions,
Que l’Éternel vous bénisse
יברכך ה’ וישמרך
שלום על ישראל
Shavoua Tov
Jacob Ouanounou
Je ne vais sûrement pas me prêter au jeu de la guéguerre… Surtout avec quelqu’un qui déforme complètement les paroles ! (lisez bien tout ce qu’il y’a à été écrit et dans quel contexte, ça faciliterait les choses!!)
Avec Mr Ouanounou , voyez vous, on a réussi à trouver un sorte de terrain d’entente ! C’est quelqu’un à l’évidence de très intelligent et il a lui même fait remarquer que son but n’était pas de faire changer quoique ce soit mais uniquement de lever un débat ! Alors OUI on doit poser des questions et on ne doit pas rester ignorant ! OUI on doit chercher à comprendre tous ce que les rabbins nous disent de faire ! Comme je l’ai dis à maintes reprises c’est l’essence même de l’étude !! Par contre (et désolé de peut être vous décevoir en ce sens) OUI on doit écouter les rabbanim et leurs décisions ! Les respecter et les appliquer ! Si quelque chose vous contrarie et vous pose problème , libre à vous de vous assoir avec un Rav et le questionner sur le sujet ! Mais en aucun cas faire ce que bon vous semble pour la simple raison que l’on a quelques arguments apparemment forts et solides !
Pour revenir au sujet de « SEFER TORAH VIVANT » : Pourriez vous me dire en quoi le fait de parler de la sorte à un Rav s’appelle un « argument » ?? Vous a t on jamais appris à parler aux parents dt rabbanim plus respectueusement qu’aux gens « classiques » !?
Et OUI , désolé de vous décevoir mais un talmid Haham (érudit) est un sefer torah vivant ! Besoin d’une référence si c’est quelque chose de totalement nouveau à vos yeux ??
Allez donc voir le traité Makot dans le talmud 22b ! Je cite : « qu’ils sont bêtes ces gens qui se lèvent devant (=qui respectent) le sefer torah et qui ne se lèvent pas devant (=ne respectent pas) un gavra Raba (grand homme en torah) » !!
Donc monsieur, arrêtez donc ce genre de discours qui ne sert manifestement à rien ! S’il y a des points qui vous dérangent dans les décisions des rabbanims pas de problème ! Allez donc étudiez pendant 20, 30 ou 40 ans la torah du matin jusqu’au soir et vous pourrez sortir des « arguments » pour véritablement faire changer les choses !! (chose qui m’étonnerait car après tous ce temps assis à étudier vous aurez alors compris que c’est vous qui étiez dans l’erreur et non pas les rabbins et leurs décisions)
Pour finir : si c’est quelque chose qui vous est encore insupportable , je vous demande une simple question :
Avez vous déjà remis en cause un chirurgien sur une intervention quelquonque parce qu’un jour vous avez lu que ce n’est pas une bonne méthode , ou pire , parce que vous même , pensez que ce n’est pas une bonne façon de faire ?? Bien entendu vous auriez pu un jour discuter avec un chirurgien tant que cela reste dans le domaine de l’apprentissage ! Mais allez le remettre en question ??
Avant de répondre merci de réfléchir…
Cordialement.
Mais oui monsieur la thora n’a ete donnee qu’au bahourei yeshiva seuls etres dotes d’intelligence de genie et de savoir. Mais oui monsieur un rabbin n’est pas un etre humain c’est un SEFER THORA et lui apporter des arguments est une offense. Mais oui monsieur les risques de derive si une femme lit dans le SEFER justifie qu’on lui interdise. Mais oui monsieur les yeshivots regorgent de gens honnetes tolerants qui ont du savoir vivre et dont les moeurs sont irreprochables. Mais oui monsieur aucun bahour yeshiva ne se trouve condamne pour fraude fiscale viol ou pedophilie. Mais oui la seule parole vraie est celle des ultra orthodoxes quelle que soient les idioties qu’ils vomissent. Mais oui pour etre un bon juif si on n’est pas bahour Yeshiva il faut juste etre docile et suivre aveuglement ce que des Rabbins expriment et surtout interdiction formelle de reflechir. Cela mene a un debat aussi intolerant que le votre. Si Jacob Ouanounou ne vous a pas convaincu c’est parce que vous ne pouvez etre convaicu par des arguments. Vous n’etes convaincu que par la nature et le rang de celui qui argumente, et de preference avec longue barbe et chapeau. Et Mr Ouanounou ne porte ni barbe ni chapeau. Alors ce n’est pas un bon juif… Moi non plus
David de Neuilly
Une réponse à été rédigé par le Rav Wattenberg sur cet article.
Voir le lien ci dessous
http://www.techouvot.com/ici-vp35945.html#35945
@Ayinair
J’attendais que Jonathan, à qui vous posiez la question, vous réponde. Sans réponse de sa part, je me permets de confirmer que oui, votre message est 100% casher. La preuve est dans la Torah : dans le verset de l’Exode, dans la Parasha de Mishpatim, où la Torah évoque explicitement le fait qu’il y a incohérence entre la polygamie et le risque de « voler » le plaisir de l’épouse (Phonétiquement : shé-érah, késoutah vé-onatah lo yigraa). Aussi, j’ai entendu un jour le rabbin Armand Abécassis expliquer que c’est dans la relation homme-femme que se mesure le raffinement d’une personne. Pourquoi ? Parce que rien n’est plus facile que le fait pour un homme, de voler le plaisir de la femme, en ayant l’air de bonne foi. Et c’est pour cela, disait-il, que la Bar Mitsva est célébrée à l’âge où l’homme est susceptible de commettre ce genre de larcin.
Jacob Ouanounou
Ce que j’en pense? je vous l’ai déjà dit: il y a mieux que moi pour vous apporter les bonnes réponses. Je ne joue pas la modestie, je vous l’ai déjà dit, je ne suis pas le rabbin que vous pensez, ni même un autre, je ne suis pas rabbin.
Je suis sûr que votre rabbin sait mieux que moi vous répondre.
j’apprécie comme vous le ton apaisant et calme de la discussion, mais me sachant moins capable que votre rabbin, je trouve dommage que vous vous contentiez de ma réponse sur un forum alors que vous pourriez en discuter avec votre rabbin.
j’écris quelques idées mais sans conviction:
-« nous avons le droit de lire la Torah quand ça nous fait plaisir – sauf Ticha béav et les jours de deuil, et dans un lieu décent »
Vous oubliez le problème de Nidah
-« Pour la bénédiction, je rappelle que les femmes font birkat hatora tous les matins dans birkot hashahar. Se trouvant devant un séfer torah, il semble logique qu’à fortiori elles fassent la bénédiction dans cette circonstance. »
pas sûr, ça peut se comprendre comme les birkot Hashéva’h pour le matin, alors que devant le séfer c’est Birkot Hamitsvote. je crois que le rabbin Watenberg parlait de cette distinction.
– » il ne faut pas que la totalité ou la majorité soit féminine »
c’est une tournure classique chez les commentateurs, c’est comme la tournure Lo Zo Af Zo dans la michna, on pourrait aussi demander pourquoi écrire les deux, il suffit du 2eme din, et pourtant on écrit aussi le 1er.
-« pourquoi le Rama la résume par « la totalité, il aurait du dire : « la majorité ». »
c’est vrai, c’est une imprécision de sa part que michna beroura vient corriger, je vous ai déjà écrit que c’est fréquent dans le choulhan Aroukh.
Cordialement
@vivelesyechivots – Merci pour votre éclairage. Si vous ne voyez pas d’inconvénient, j’aimerais poursuivre avec vous cette discussion, sans prétention, parce qu’elle devient intéressante et apaisée.
Pour ce qui s’est passé à Ancelle, sans prétendre trancher d’un point de vue halakhique : il me semble qu’il y a une forme de décision à fortiori (kal vahomer). En effet, si on fait abstraction du pb de kavod tsibbour invoqué par la Guemara, une femme – qui n’a pas l’obligation de la lecture de la Torah – peut, en montant à la Torah, rendre quitte le public masculin de leur obligation. A fortiori elle a le droit de la lire pour elle-même, sans qu’il y ait d’enjeu de se rendre quitte pour une Mitsva – c’est ce qu’a dit le rabbin Wattenberg : halakhiquement la montée est inutile (mais pas interdite). C’est un fait que, lorsqu’il n’y a pas d’obligation halakhique, et depuis que la Torah nous a été donnée, nous avons le droit de lire la Torah quand ça nous fait plaisir – sauf Ticha béav et les jours de deuil, et dans un lieu décent – . Pour la bénédiction, je rappelle que les femmes font birkat hatora tous les matins dans birkot hashahar. Se trouvant devant un séfer torah, il semble logique qu’à fortiori elles fassent la bénédiction dans cette circonstance.
Je précise, et je l’ai dit depuis le début : je ne suis pas décisionnaire, je discute.
Pour le Ran : deux possibilités. Ou le texte du Ran (la totalité ou la majorité) est là pour décrire deux opinions différentes, l’une qui interdirait la totalité féminine, l’autre qui interdirait une majorité féminine, et le Rama a choisi celle qui lui semblait la bonne (la totalité). Ou le Ran décrivait une seule et même opinion qui se résumerait dans la phrase : il ne faut pas que la totalité ou la majorité soit féminine. Alors je ne comprends ce que c’est que cette opinion, et en quoi elle diffère de « interdiction de la majorité ». Et dans ce dernier cas, je ne comprends pas pourquoi le Rama la résume par « la totalité, il aurait du dire : « la majorité ».
Qu’en pensez vous ?
Monsieur ouanounou,
– Je précise que ce n’est pas moi qui écrivais que « l’orgueil transpire dans vos phrases »
– je ne doutais pas que votre intention n’était pas d’insulter les rabbanim il arrive à tout le monde de se laisser un peu trop aller parfois … Moi le premier!
(d’ailleurs excusez moi si quelques phrases a votre egard ont été plus dur que ce qu’elles n’auraient du l’être c’etait la aussi parfois le fruit des intensités des débats…)
En tout cas je suis content que ça n’a pas été votre intention.
1- Non , pas du tout, vous savez qu’à Ancelle ce n’est PAS ce qui s’est passé. ce n’était pas pour les 7 montées, c’était yomtov.
en plus il n’y a eu QUE des femmes qui sont montées, pas 3 sur 7.
De plus, elles ont fait la bérakha.
Donc je ne suis pas d’accord , le minian à ancelle n’était pas « cacher »
A partir de là, pour le reste nous sommes d’accord, car vous ne dites plus qu’il est légitime d’organiser une lecture pour femmes mais vous soumettez seulement cette possibilité aux rabbins. cela me va. c’est respectueux des règles.
je ne me mêle pas plus de vos questions aux rabbins s’il convient ou non progressivement d’instaurer ces lectures, c’est à eux de vous répondre (et je ne suis pas celui que vous pensez, nous ne nous connaissons pas et je ne suis pas rabbin).
2- Cette loi n’est pas imaginaire puisqu’elle peut s’accomplir de manière permise AU NIVEAU HALAKHIQUE, c’est en cela que se résume le travail des poskim. Si en plus de ça les rabbins y voient un danger particulier lié à la réforme, ils sont en droit d’interdire .
Le choulhan aroukh est là pour indiquer que pour le paramètre de la halakha sèche, c’est permis.
3 – Pour vos deux questions de fin de message, uniquement pour l’étude, je pense que votre rabbin saura mieux vous répondre et vous enseigner la torah que moi (qui encore une fois ne suis pas rabbin) mais puisque vous voulez savoir mon avis:
1) l’expression du michna beroura est reprise du Ran dans meguila et c’est le Ran qui s’exprime comme ça Koulam o roubam.
2) le rama semble avoir été imprécis en citant le Ran et en ne ramenant qu’une partie de ses mots, c’est pourquoi le michna beroura explique que son intention est de dire koulam o roubam comme le Ran.
c’est fréquent qu’un des commentateurs du choulhan aroukh reprenne le texte central en fonction de la source et en corrige une imperfection ou une imprécision.
je répète que je ne pense pas devoir vous enseigner la torah et encore moins sur un forum comme celui-ci, vous devriez traiter des questions d’étude avec votre rav qui en sait bien sur beaucoup plus que moi.
Cordialement.
Quelle honte de parler comme ça à un rabbin d’égale à égale!!!
Même si entre homme ou femme classique il arrive que l’on se disent des choses un peu sèchement je vous recommanderais cependant d’avoir le minimum de respect requis envers les rabbanim!
En effet , vous faites tout un discours pour défendre le droit des femmes de pouvoir elle aussi monter à la torah mais peut être devriez vous revoir les bases …
Un Rav est un sefer torah VIVANT !! Ô combien l’on doit faire attention au respect qui leur est du avant même celui des sifrei torah eux même…
Et la encore ce n’est même pas une abstention de respect mais un affront délibéré!!