A l’occasion de Sim’hath Torah, le Rabbin M. Azoulay, rabbin de la Synagogue de Neuilly-sur-Seine, a pris l’initiative d’organiser dans les locaux du Centre communautaire mitoyen de la synagogue, une lecture de la Torah réservée exclusivement aux femmes.
Les femmes étaient entre elles comme l’exige la halakhah et aucun homme n’a pu pénétrer dans l’espace réservé. La lecture de la Torah a été faite par plusieurs femmes préparées à cette célébration dont Madame Cahen veuve du Grand Rabbin Jérôme Cahen (Z’l) et Madame Dane Abourmad. Les femmes ont pu ainsi être partie prenante d’une partie d’office et celles qui le souhaitaient ont pu accéder au Séfer.
Les observateurs ont pu constater à la sortie la joie et l’émotion sur le visage des femmes qui avaient participé à cette lecture du Séfer Torah. Beaucoup étaient en pleurs. La ferveur était à son comble.
Le rabbin Azoulay avait justifié cette initiative sur le plan halakhalique en rappelant qu’elle était pratiquée dans les milieux orthodoxes en Israël et aux Etats-Unis. Il avait à cet effet pris le conseil de plusieurs rabbins.
Un vice-président du Consistoire de Paris qui était présent à la synagogue de Neuilly a critiqué cette initiative et aurait saisi le Grand Rabbin de Paris. Le rabbin se voit donc convoqué pour rendre compte et éventuellement être sanctionné, comme le demande ce vice-président.
Cette information est pour JForum l’occasion de lancer un débat sur la place des femmes dans la Communauté et particulièrement à la Synagogue.
Dans quelle mesure ce statut a-t-il était dégradé de façon exagéré par des hommes, qui en se voulant plus royalistes que le Roi, ont fait de la femme un sous-homme ?
Le débat est lancé, nous mettons en ligne plusieurs articles sur le sujet, cette semaine et d’autres dans nos prochaines éditions.
Des femmes juives, en Israël, étudiantes en Torah, en Guémarah (Talmud) sachant prier comme les hommes, voulant prendre sur elles la pratique de certaines mitsvot, qui ne leur sont ni prescrites, ni interdites, se voient chasser du Kotel, ou Mur du Temple. Cela se traduit par des violences physiques. Les violences verbales sont le lot de beaucoup de prises de paroles dites de manière plus ou moins douces.
Si D.ieu peut entendre leurs prières, certains orthodoxes eux ni ne le peuvent ni ne le veulent. Ces derniers font tout pour empêcher ces femmes de pratiquer certaines mitsvot dont ils pensent en tant qu’hommes en avoir le monopole.
Si la prière d’une femme comme Hanna est pour nous un exemple en la matière, et fait partie des textes à réciter le matin, beaucoup jugent que cette pratique pour les femmes doit rester discrète, silencieuse, voire inaudible.
En fait, certains orthodoxes veulent bien des femmes, à la maison, s’occupant des enfants, et de leur mari, voire travaillant à leur place pendant que ce dernier passe son temps assis face à des livres, ou ailleurs. Mais pour le reste, elles n’ont pas droit à la parole.
Ces lois qui relèguent les femmes aux basses œuvres sont pour eux intangibles. Les femmes juives sont face un mur, pas celui du temple, mais celui du mépris des hommes.
Certains grands décisionnaires sous l’influence en partie de la culture grecque n’ont pas hésité à décréter que les femmes étaient inaptes à l’étude du Talmud.
Alors qu’il y a près de 30% de femmes à Polytechnique, qu’elles réussissent dans tous les domaines et parfois mieux que les hommes, on voit bien que le mépris qui sous-tend ces prises de position doit être revu et corrigé si nous ne voulons pas perdurer dans le ridicule dans lequel on a sombré sur ce sujet, au même titre que d’autres religions décriées.
De plus les positions sont loin d’être unanimes à ce sujet, et la loi juive n’interdit pas toutes ces pratiques aux femmes.
Le fait même que certains n’énoncent ces interdits qu’au prétexte que c’est du féminisme militant y voyant là un mouvement « goy », montre que l’argumentaire renvoie à un procès d’intentions.
Il ne s’agit pas de révolutionner le judaïsme, mais simplement de permettre ce qui est permis, et de laisser aux femmes la possibilité d’étudier (ce qu’elles font d’ailleurs) et de pratiquer les mitsvot qui ne leur sont pas interdites, même si elles ne leur sont pas obligatoires.
Yossef Bendavid – Paris
Femmes du mur des Lamentations, (en hébreu : נשות הכותל Nashot HaKotel et en anglais : Women of the Wall abrégé en WOW), est une association féministe juive basée en Israël, dont le but est de garantir le droit des femmes à porter les Sefer Torah, à lire dans la Torah et à se vêtir de vêtements religieux au mur des Lamentations (Kotel).
Cette association organise un groupe de prière composé de femmes, dont plusieurs femmes rabbins qui se réunit chaque mois à Rosh Hodesh (le premier jour du mois hébraïque) au Kotel. Le groupe prie traditionnellement et comprend des femmes qui lisent dans la Torah et qui portent le talith, les téfilines et la kippa. En raison des lois et de coutumes anciennes concernant les femmes priant au mur, plusieurs membres du groupe ont été agressés par des religieux orthodoxes et arrêtés par la police du Kotel.
Historique
Le mur des Lamentations est un des sites juifs les plus sacrés. Il fait partie du mur de soutènement du mont du Temple, sur lequel était élevé le Second Temple de Jérusalem avant sa destruction par les romains en 70. Il est actuellement sous le contrôle du grand-rabbinat d’Israël avec une police spéciale dirigée par le chef de police du Kotel, Rafael Malichi.
L’association Femmes du mur des Lamentations est créée en décembre 1988 pendant la première Conférence féministe juive internationale qui se déroule à Jérusalem. Un groupe d’une centaine de participantes se rendent au Kotel pour prier dans la section du mur réservée aux femmes. Revêtant le talith, les téfilines et la kippa en priant et lisant dans la Torah, le groupe est assailli verbalement et physiquement par des hommes et des femmes Haredim.
Par la suite, un groupe de femmes de Jérusalem continue à venir prier au Kotel, se faisant régulièrement invectiver par les Haredims. Suite à un incident violent ou les hommes Haredims lancèrent des chaises dans la section des femmes, l’association Femmes du mur des Lamentations déposa une pétition auprès du gouvernement israélien, mais le gouvernement refusa la demande du groupe en y incluant une liste de positions halachiques interdisant aux femmes de prier en groupe, de toucher un rouleau de Torah et de porter des vêtements religieux.
Les quelques femmes rabbins, membres de Femmes du mur des Lamentations font remarquer que selon la loi juive, un rouleau de Torah ne peut jamais devenir rituellement impur si une femme le touche.
Suite à de violentes attaques physiques par des hommes Haredim, l’association Femmes au Mur des Lamentations porte plainte de nouveau afin d’obtenir le droit d’organiser des prières au Kotel et pour contester la position du gouvernement d’Israël.
Le différent religieux conduit à deux décisions de la Cour suprême d’Israël et à toute une série de débat à la Knesset. Le 22 mai 2002, la Cour suprême d’Israël décide qu’il est légal pour les Femmes du mur des Lamentations d’organiser des groupes de prière et de lire paisiblement la Torah dans la section du mur principal réservée aux femmes.
Quatre jours plus tard, les partis Haredi, y compris le Shass, introduisent plusieurs projets de loi pour annuler la décision de la Cour suprême d’Israël , y compris un projet de loi qualifiant de délit criminel le fait pour une femme de prier au mur occidental d’une façon non-traditionnelle, délit punissable d’une peine pouvant aller jusqu’à sept ans d’emprisonnement.
Bien que la loi ne soit pas passée à la Knesset, la Cour suprême reconsidère sa première décision. Le 6 avril 2003, la Cour suprême révoque sa première décision et par 5 juges contre 4, confirme la décision du gouvernement israélien d’interdire à l’association Femmes du mur des Lamentations de lire de la Torah ou de porter le talith et les téfilines sur la place principale du mur des lamentations, considérant que cela représente une menace à l’ordre et à la sécurité public; en même temps, la Cour suprême demande au gouvernement de proposer un site alternatif, comme l’Arc de Robinson.
Le site de l’Arc de Robinson ouvre en octobre 2003.
Arrestations
Plusieurs membres de l’association féministe ont été arrêtés pour des actes que Femmes du mur des Lamentations juge légaux d’après la décision de la Cour suprême.
Nofrat Frenkel est arrêtée pour port d’un talith et pour avoir porté une Torah en novembre 2009. Elle n’est pas accusée, mais se voit interdire toute visite au Kotel pendant deux semaines.
La responsable de l’association, Anat Hoffman, est interrogée par la police en janvier 2010, avec prise de ses empreintes, et se voit menacer d’être accusée de crime pour son implication dans les actes de Femmes du mur des Lamentations. L’interrogatoire concerne l’office célébré par une femme rabbin réformiste avec des membres Femmes du mur des Lamentations en décembre 2009.
Le 12 juillet 2010, Hoffman est arrêtée pour le port d’un rouleau de Torah. Elle reçoit une amende de 5 000 shekels et une interdiction d’approcher le Kotel pendant un mois.
Point de vue des Femmes du mur des Lamentations
L’association Femmes du mur des Lamentations désire prier au Kotel de façon non-traditionnelle et présente sa position en termes de droit à l’égalité pour les femmes et de droit à la liberté religieuse. Leur mission est définie sur leur site:
Chaque fois que nous nous réunissons pour prier, nous permettons et encourageons les femmes juives à saisir la religion librement, selon leur propre voie. Nous nous situons fièrement au premier rang du mouvement pour le pluralisme religieux en Israël, dans l’espoir d’inspirer et de permettre aux femmes partout dans le monde et à travers la gamme des mouvements juifs de trouver leur voix spirituelles. »
Phyllis Chesler en tant qu’organisatrice de Femmes du mur des Lamentations explique:
Nous demandons nos droits d’après la loi civile et religieuse.
Quand nous priions, des hommes aussi bien que des femmes, nous ont agressées verbalement et physiquement.
Nous demandons à l’État d’Israël de nous protéger afin que nous puissions exercer nos droits. L’état déclare qu’il ne peut pas enrayer les violences contre nous et que nous-mêmes avons provoqué la violence en perturbant/froissant les sensibilités de Juifs en prière. Les femmes ne sont pas vues comme des Juifs en prière avec des sensibilités.
Ce qui rend ce raisonnement difficile à comprendre, c’est que les autorités israéliennes ont continué à administrer l’accès en temps partagé pour le tombeau des Patriarches à Hébron, un site saint aussi bien pour les Juifs que pour les musulmans, même après que Baruch Goldstein ai abattu 29 musulmans en prière. Les autorités pourraient faire de même à notre intention au mur. »
Point de vue des mouvements haredi
La raison de l’opposition des mouvements Haredi à ce que Femmes du mur des Lamentations prie en groupe, est leur sentiment que Femmes du mur des Lamentations est motivée par des considérations politiques contre le judaïsme, plutôt que par le désir sincère de prier.
Le rabbin Moshe Feinstein, éminent talmudiste et Posseq (décisionnaire en matière de Loi juive), a décidé que les groupes de prière de femmes sont autorisés seulement si leur motivation est considérée par les rabbins comme étant sincère et non influencée par le féminisme.
Les rabbins Arye et Dov Frimer, haredim opposants, ont à l’opposé, décidé que les prières en groupe pour les femmes ne sont pas compatibles avec la Halakha.
Selon le rabbin Avi Shafran, l’association Femmes du mur des Lamentations a aussi désobéi aux instructions du rabbin en charge du Mur et au rabbinat d’Israël.
Dans un article Trojan Horse at the Western Wall, publié en 2000, Rabbi Shafran écrit:
« L’atmosphère d’hostilité, aussi, qui est distillée par les directives du groupe à ses membres, témoigne de quelque chose de beaucoup moins positive que l’aspiration spirituelle. « Rappelez-vous pourquoi vous faites ceci » écrit Jesse Bonn, un membre israélien du groupe, avec des mots inspirés, car « les voix des femmes, que ce soit en critique ou en prière ne seront pas réduites au silence. »
Même le langage employé par la porte-parole du groupe est un langage de guerre : La lutte se situe encore devant nous…Armés avec la déclaration légale de nos droits, nous serons capables de continuer le combat … Note: les gras ont été ajoutés par Shafran lui-même »>Article original, écrit Danielle Bernstein, une juive orthodoxe et Phyllis Chesler, une dirigeante du comité directeur du groupe. »
En plus de leur opposition aux Femmes du mur des Lamentations, la communauté haredi s’oppose aussi au chant des femmes en présence d’hommes, à la lecture de la Torah par celles-ci et à leur port du talith et des téfilines, les habits rituels traditionnellement associés qu’aux hommes dans le Judaïsme orthodoxe. Toutes ces pratiques sont interdites par les autorités religieuses haredi.
Répercussion en Israël et aux États-Unis
Les événements ayant conduit à l’arrestation de plusieurs femmes membres de Femmes du mur de Lamentations ont produit un tollé chez les groupes religieux soutenant le pluralisme religieux en Israël entre autres le Masorti Foundation for Conservative Judaism, l’Israel Movement for Progressive Judaism et l’Israel Religious Action Center.
Aux États-Unis, le Central Conference of American Rabbis (CCAR), a publié un communiqué condamnant fortement les arrestations. Le CCAR affirme que ses membres « …voient avec émotion et répulsion l’arrestation aujourd’hui d’Anat Hoffman… Nous considérons son arrestation, son interrogatoire et son interdiction de visiter le Mur occidental pendant un mois…comme une désacralisation du nom Divin… »
Avec WIKIPEDIA
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Formidable titre, je vous remercie.
Avec amitié Rusty du site devistoiture.info
M. Ouanounou, je suis surpris de votre assurance face à ce rabbin qui a pris de son précieux temps pour vous répondre.
L’atout majeur de votre réponse, en réalité, repose sur la seule erreur qu’il aurait commise concernant les sources des livres des décisionnaires, le fameux michna beroura.
Je ne suis pas moi-même suffisamment expert pour en avoir l’assurance, mais à première vue c’est VOUS qui vous trompez!
Pour en avoir le coeur net, j’ai questionné plusieurs rabbins parfaitement qualifiés et leur sourire ne laissait planer aucun doute quant à votre lamentable erreur d’interprétation.
(si vous ne me croyez pas , allez donc questionner un rabbin, un vrai! C’est à dire un rabbin qui a reçu sa Torah d’un maître qui lui-même a reçu sa Torah d’un maître et ainsi de suite jusqu’à Moshe Rabbenou et non de pseudo intellectuels juifs en mal de sensations. Non M. Ouanounou, la Torah orale détenue par nos rabbins talmidei khakhamim – et non consistoriaux- n’est pas un simple passe temps mais une vocation, un investissement de chaque instant, d une vie, avec un sens affiné et avisé de la Responsabilité d’une transmission sans détour qui garantie la survie du Am Israël depuis plus de 2.000 ans! Alors, un peu de respect, je vous en conjure!)
C’est assez significatif, vous accusez ce rabbin avec l’assurance d’un professionnel alors que vous n’êtes en réalité même pas capable de déchiffrer un simple texte de michna beroura!
Je me dit aussi que si le simple débutant en étude de Halakha que je suis peut déceler de si grosses erreurs dans votre réponse, un rabbin en décèlerait certainement de nombreuses.
Vous feriez mieux de vous occuper de vos poissons si vous êtes poissonnier ou de vos actions boursières si vous êtes rentier , bref, continuez plutôt de vous occuper de vos affaires dans lesquelles vous devez sans aucun doute exceller et laisser les rabbins s’occuper de la religion, chacun ses compétences.
Quant à ce qu’écrit M. Cohen-Sabban que le texte du rabbin n’apporte aucun argument contre le vôtre, il apparaît qu’il ne l’a pas lu ou qu’il ne l’a pas compris. Le pauvre….
Puis il écrit que c’est « à nous de juger » entre les deux textes, honnêtement, je pense que tout lecteur lucide n’hésitera pas et comprendra que le rabbin Watenberg a présenté des arguments Halakhiques qui semble vous avoir échappé et une nouvelle idée concernant le risque d’ouverture à la Réforme.
Ayez l’honnêteté de le reconnaître, ça ne pourrait que vous honorer.
Cordialement,
Henri de Meknes
Michel Didier . J’ai lu un passage écrit par les Témoins de Jéovah…..qui se posent la même
question dans leur livre de septembre . Sous la loi mosaique , les femmes avaient un
statut honorable . Mais dès le 4 ième siècle avant notre ère , le judaisme a été influencé par
la culture grecque qui considérait les femmes comme inférieures !! Cette pensée a pris de
l’ampleur dans le judaisme à l’aube du 2ième siècle avant notre ère , Et comme la
civilisation grecque était presque partout , y compris chez nous !!
Ils pensent aussi que ceux qui ont écrit le Talmud (au début ) étaient aussi influencés par
cette culture dans laquelle ils ….vivaient malgré eux !
Si cela est vrai ….. nous n’avons pas à conserver , vivre et transmettre la partie négative
de la culture grecque !!
Les femmes font partie de de l’alliance de la loi , étaient invitées à écouter la lecture de la
Loi
normal que les femmes et les hommes prient ensembles .Normal qu une femme puisse lire la torah Normale qu une femme lit la haphtara Normal que marie et femme prient cote a cote
Eternel débat pour faire la part entre ce qui est « immuable » et ce qui est « interprétation ».
Ou, ce qui revient au même, définir qui sont les dépositaires de l’ « autorité » à même de pouvoir porter ce genre de jugement et de prendre les décisions qui en découlent…
Mais la modernité a changé la donne ; chaque être humain décide pour lui-même, même si sa décision consiste à se placer sous la tutelle d’un autre (rabbin par exemple) ; c’est tout de même lui qui aura pris la décision, et c’est là le sens de sa responsabilité.
Ainsi, chacun de nous participe à la vie civile et religieuse en s’inscrivante dans un pays, une société, un cercle religieux etc. Que celui qui s’interroge sur le sien ait la curiosité de voir ailleur, puis qu’il ait le courrage de se poser des question et enfin de choisir ; ce sera son choix, conscient.
Quant aux autres, qu’ils suivent aveuglément leur rabbin ou bien la mode, qu’importe : ce qu’il font n’a aucun interêt ; tant qu’ils ne gênent pas les autres…
Sur le sujet précis du statut de la femme dans le judaisme, sujet très polémique, il faut essayer de travailler en même temps en détail (en étudiant la structure interne des textes traditionnels) et en même temps en global (regrouper les avis dans le Talmud par Ecole, les évolutions des Richonim, les intercations ou les similitudes avec les courants des autres traditions religieuses par période, etc… )
Comme c’est compliqué, en général les gens préfèrent s’insulter, ce qui est quand même beaucoup plus simple…
je suis catho de culture et de pratique . Je suis ébahi , scandalisé , et surpris de cet article et notamment de son titre : » la femme a t elle recu la thora » . Une premiere reponse me viens via les evangiles : le thora est faite pour l’homme ( l’humain) et non pas l’homme pour la thora » .Si les juifs devaient ne retenir qu’une phrase de Jesus (qui fut juif pratiquant orthodoxe!!!!) est celle ci . De plus cette vision de la femme estapeu pres la meme que celle des musulmans , et ca ne plaide pas en votre faveur !!!
Et pour finir , aretez de dire des betises du genre » …avoir recu la thora … » Tout le monde sait que la Thora a ete ecrite definitivement , lors du retour des hébreux de captivité de Babylone , en mixant 4 sources de la tradition . Il s’agit d’une oeuvre HUMAINE , et que j’espere estre INSPIREE par YHWH .
Ceci dit une femme a autant de droits et de devoirs qu’un homme de parler et de prier dieu la ou elle le desire et quant elle le desire . .
La cause pour laquelle les femmes sont dispensées des mitsvoth imposés aux homme me
revient . Les femmes sont chargées de beaucoup de travail à la maison .
Sinon elles seraient surchargées .
Je crois que c’est la véritable raison .
kol hakavod, todah rabah bichbil hada’at chelkha hazé, malé behokhmah !
merci pour ces remarques pleines de sagesse.
La question que je me pose c’est : ça a quel gout la petite plaquette ronde et blanche qu’ils vous distribuent avant la prière ???
C’est bien mignon ce que vous dites mais vous oubliez que la Torah est à la fois écrite et surtout orale.
La Torah orale c’est l’enseignement de nos Sages, que vous semblez comparer au petit rabbin de votre quartier.
Renier nos traditions orales reçues de Moshé Rabenou c’est renier l’essence même de la Torah, si la voix est assimilée à la nudité et que les Sages en ont décidé ainsi, soit, c’est devenu un fait.
Et puis, le bon sens peut vous ramener à la raison, la voix est un élément de séduction que l’on doit garder pour son mari.
Le problème c’est qu’aujourd’hui avec toute l’impudeur véhiculée par la rue, les affiches, la TV et internet on ne fait plus attention à la voix. Du temps de nos Sages, c’était un élément vecteur de sensualité. C’est juste que l’esprit du commun ne perçoit plus de la même façon, il est comme désensibilisé.
Première remarque générale: toucher au protocole rituel déclenche des avalanches de réactions allant jusqu’aux injures (réactions généralement basées sur des sentiments et non sur des textes halakhiques), alors que le comportement quotidien de la communauté peut être totalement contraire à la halakha et ne rien susciter. Combien de communautés ont comme première devise leur responsabilité vis-à-vis des nécessiteux ? Intéressante corrélation : plus la communauté est « orthodoxe » moins elle est religieuse au sens halakhique. (Lisez les prophètes et vous comprendrez quelles sont les véritables priorités.)
Deuxième remarque : Plusieurs femmes ont, dans le passé, porté des tephilines et appliqué certaines mitsvot « masculine », dont les filles de Rashi et bien d’autres, sans causer le tollé des « bien-pensants » – Rashi était bien assez « religieux » pour faire la remarque à ses filles s’il avait eu le sentiment que leur comportement était déviant.
Dernière remarque : orthodoxe vient du mot grec « dogme ». Dogme: un comportement n’exigeant aucune explication. Le dogme est par définition exempt de sens obvie, la recherche d’un sens dégraderait même la valeur suprême du dogme – voilà où l’on en est arrivé avec l’orthodoxie : « c’est interdit, voilà ! » ou « on n’a pas l’habitude !», sans chercher d’explication voire même en fuyant l’explication.
Revenons-en à nos femmes, sœurs, filles. Un avis dans le talmud prétend qu’enseigner la Tora à sa fille serait comme lui enseigner des inepties. L’honnêteté des auteurs du talmud les a poussé à rapporter tous les avis, y compris les plus controverses et les plus minoritaires – parfois au prix de conséquences désastreuses. Dans ce cas aussi heureusement, la majorité n’a pas suivi cet avis. Les femmes de nos jours ont la chance (à part en Europe) d’avoir accès a des cours de Tora de haut niveau. De fait, je suis sidéré par le choix de cours existant en Israël et aux EU, cours pour femme ou pour tous (y compris les femmes).
Dans la vie de tous les jours, mon neurochirurgien peut être une femme (il y en a une dans ma communauté), le maire peut être une femme (souvent plus sensible et mieux organisée qu’un homme), une partie des officiers dans mon unité combattante sont des femmes, plus de la moite des directeurs dans les usines de ma firme sont des femmes (high Tech), mais dès qu’il s’agit d’un statut religieux, fuyez femmes qu’on ne saurait entrapercevoir qu’ à travers la solide barrière de séparation de la synagogue – où vous n’avez pas droit au chapitre, par définition. Halakha d’hommes pour hommes, monde halakhique d’hommes, civilisation moyenâgeuse qui se vautre dans le dogme et refuse de penser – « laissez votre raison au vestiaire pour entrer chez nous ».
Alors je dis « dommage ! » : certains cercles évoluent et continueront à évoluer, les autres stagnent ou reculent et disparaitront. Ceux qui restent au point mort créent le vide-de-sens, mais ne pourront s’étonner que leur « religion » soit intransmissible car vide. Les courageux se mesurent aux problèmes, réfléchissent, les autres se laissent couler. C’est dommage, mais il est très difficile d’empêcher quelqu’un de se suicider.
Pourquoi un titre si provocant , larbin!!!!
En un mot cela commence par une lecture strictement « femme » et cela se terminera par….
Nos hahamins depuis bien longtemps, preconisaient la « ceinture de securite » qui sauve beaucoup de vies humaines,
Moi je suis tombe sur mon c,,, lors d’une emmission a la tele ou une femme se disait rabanite, parlait, parlait,et pour clore l’emmission avait dit designant une autre femme presente au debat, et voici ….ma « femme ».
La femme de la rabanite!!!
Le chemin de l’enfer est pave de bonnes intentions, ma laassot?
Si dans votre lieu de prières les hommes et les femmes sont ensemble, vous montez à la Torah et priez (chantez) ensemble, alors vous devez savoir que cela est interdit par la Halah’a. Le fait que vous vouliez faire passer des Mitsvot qui ne vous sont pas imposées (lecture de la Torah, etc.), avant certaines Mitsvot qui vous concernent (Tsniout, etc.), est bien triste pour vous et pour ceux et celles qui agissent comme vous, mais aussi pour toute la communauté, parceque « Kol Israel Arevim zé bazé » et nous ne constituons qu’un seul et unique corps. Lorsqu’un des membres ne fonctionne pas convenablement, le corps tout entier s’en trouve affecté. Hachem nous a donné la Torah, Torah de Vérité, un modèle à suivre et vouloir le modifier c’est remettre en cause – h’as vechalom – Sa véracité et Sa parole. La Torah est Divine, Universelle et Éternelle. Si une question surgit concernant certains de ses passages, il nous suffit de tenter d’approfondir la question, de nous renseigner et d’étudier (en s’appuyant sur des personnes compétentes). Si on considère que la base est Vraie, alors lorsque quelque chose ne nous semble pas logique (dans notre esprit humain), on va essayer de chercher a comprendre, de trouver des explications mais on ne va pas remettre en cause la base (divine)…
@Dany: … et puis pourquoi s’acharner a garder des « vieux » sites ou les emplacements des tombeaux de nos ancêtres… on est en 2012 !!! Quel intérêt, c’est dépassé ! pour se souvenir de quoi ? qu’on avait des ancêtres qui ont tout fait (et font encore tout) pour que le peuple soit encore là aujourd’hui, envers et contre tout ?! Biensur, ils n’avaient pas idée qu’il y auraient aujourd’hui des immeubles de 30 étages !!! Pourtant notre Créateur Lui, savait, sait et saura TOUT, Lui qui est Source de tout, donc, il y a certainement une solution a toutes vos interrogations.Adressez-vous a un rabbin compétent (pas libéral ni réformiste!) et certainement qu’il vous aidera a trouver une solution pour que vous puissiez vivre pleinement votre judaïsme, basée sur la Torah (si vieille et toujours là !!!) – Torah de Vie (donc tout ce qui vous pousse vers l’idée du coté inverse de la Vie, n’est certainement pas lié à Elle).
Il reste étonnant de voir que certains débats sont liés à la pratique du judaïsme, par exemple à l’accès des femmes a la Torah qui leur permettrait de se rapprocher encore plus de leur Créateur (je cite), alors que nombre de messages ont été postés durant le Chabbat !!! « Respecter le jour du Chabbat » 1 des 10 commandements de notre Torah !!! Le Chabbat représente un lien fondamental entre le peuple et Le Créateur et son respect procure un rapprochement intense. La meilleure façon de commencer à ressentir cela, est pour les jeunes filles et les dames, d’allumer avant la tombée de la nuit le vendredi 2 bougies (1 pour les jeunes filles) avec les bénédictions correspondantes a l’allumage, et pour chacun, d’étudier pour approfondir l’importance et la beauté de ce saint jour qui procure des forces surnaturelles pour la semaine a venir.
Chavoua Tov !
Cher ami,
je ne suis pas hautin, c’est vous qui me considérez du haut de votre grandeur:
La nature humaine n’est pas immuable. Ce serait un malheur que de la voir stagner dans ses errements et je suis sûr que vous valez mieux qu’un homme de la préhistoire.
– Vous avez un idéal, à n’en pas douter.
– Vous vous conformez à la loi civile ou religieuse qui vont parfois à l’encontre de vos pulsions.
– Vous n’allez pas trouver auprès d’autres femmes ce que vous n’avez pas chez vous.
– vous n’abusez pas de votre force sur le plus faible
Donc vous êtes meilleur que vos lointains ancêtres qui devaient ressembler à s’y méprendre à nos chers voisins. Alors rendez justice aux femmes et laissez les s’épanouir lorsqu’elles le souhaitent.
Et bien cet individu se trompait. L’étude de la Torah et l’accomplissement des mitswot ne sont pas des « moyens », ni pour servir l’Homme, ni pour atteindre la connaissance de Dieu. Étudier la Torah et agir en adéquation avec les exigences qui en découlent (les mitswot) est la valeur suprême, le but de la vie juive. C’est cela « connaître » Dieu, et pas autre chose.
Je suis indigné par le regard hautain que vous portez sur les générations précédentes. La nature humaine est immuable et c’est pourquoi les principes qui sous tendent les rapports hommes – femmes et qui ont pour objectif de tracer les limites de la mixité sont également immuables.
En ce sens parler d’évolution relève d’une confusion entre la catégorie des moeurs et la catégorie de la technique.
Vous confondez également à mon sens des attitudes machistes insupportables (les pieds sous la table etc) avec la gestion du désir. Or il s’agit de deux sujets différents.
FAUX ! C’est une ânerie et de la mauvaise foi !
J’en ai marre de la mauvaise foi des juifs orthodoxe, et je suis en train de fuir leur milieu, moi qui ai grandi dans le judaisme et qui ai beaucoup étudié depuis mon enfance. Souvent ces « orthodoxes » sont d’anciens paumés, voire d’anciens voyous, qui sont débarqué récemment dans les synagogues pour faire la peau à ceux qui y étaient.
Ecouter la voix féminine n’a jamais été STRICTEMENT interdit, car si tel était le cas, ce serait mentionné dans la Torah. Or ce n’est pas le cas.
Cette interdiction a été établie par des rabbins (à mes yeux des frustrés, qui en plus n’ont pas respecté les règles fondamentales d’interprétation). Ils se basent sur cette phrase de Shir Hashirim : ki kolekh arèv, (avec un{{ BETH et non un VAV}} ) où le fiancé dit à sa fiancée que sa voix est charmante. Ces « sages » sont allés lire ce texte « ki kolekh Erva (avec un {{VAV}} ) qui signifie : car ta voix est une nudité !
M**** ! Alors quand ça les arrange ils nous expliquent qu’il faut faire attention à l’orthographe de ce qui est écrit, et quand ça les dérange, ils faussent l’orthographe qui est pourtant clairement écrite pour travestir le sens du texte. Avec ça, croyez moi, je peux vous prouver absolument n’importe quoi. (Notamment, dans le shéma, transformant le Ain en Aleph de oul-ovdo, et sans changer le son prononcé, je peux vous expliquer qu’il y a une mitsva écrite DANS LA TORAH et même dans le shéma, qui nous oblige à abandonner Dieu ! – vous êtes d’accord que c’est la même technique que j’ai appliquée ! je peux vous en donner mille : comme dans la Amida avec bal gevouroth (impuissant) au lieu de Baal Gevouroth (Dieu omnipotent) etc.)
Sincèrement, j’en fais de plus en plus l’expérience : les juifs les plus intéressants, ceux qui sont de bonne foi et qui respectent autrui, ceux qui ont la vie spirituelle la plus riche, ne sont généralement pas religieux. Ce qui m’embête, c’est que, comme je respecte (encore) le shabbat, je me condamne à des fréquentations qui sont très souvent intellectuellement arides.
Non Monsieur, ce n’est pas strictement interdit. Ca l’est selon une lecture très tendancieuse, et vous devriez comprendre que l’on considère que cette lecture travestit la Torah. Et n’oubliez pas : votre vie spirituelle ne se mesure pas à votre capacité à salir la conscience des autres, mais à nettoyer la votre.
Plus un homme avance dans le respect et l’observance des lois Juives qui régissent les rapports hommes-femmes הלכות יחוד , plus se développe sa sensibilité et l’intensité de son désir יצר. Cette conséquence paradoxale est pourtant le terreau sur lequel se régénérera sans cesse sa relation de couple.
C’est pourquoi ce sujet de la mixité exige de nous des analyses et des appréciations très fines et souvent contre-intuitives. Rares sont les commentaires qui ont su s’élever à ce niveau d’exigence. Dommage…
Bonsoir, un élément de réponse se trouve dans le commentaire de Rashi sur la Torah, dont la formulation des versets invite à comprendre que Avrâhâm notre patriarche enseignait à une audience masculine tandis que Sârâh notre matriarche enseignait à une audience féminine. Le judaïsme est conscient du fait qu’il est très difficile pour un enseignant de ne pas succomber au désir naturel qui consiste à vouloir séduire son auditoire, a fortiori s’il est du sexe opposé. Avrâhâm notre patriarche a ouvert la voie du monothéisme à tout à chacun, tout en jetant les bases du peuple qui continuera à rechercher, développer et assumer les conséquences éthiques de sa découverte. La Torah d’Avrâhâm n’encourage pas « l’école mixte ». La prière juive est modelée sur le service au Temple sur le mont Moriah à Jérusalem (vers lequel l’Éternel a enjoint Avrâhâm de se rendre) or les hommes et les femmes ne s’y mélangeaient pas.
On ne va pas bloquer toutes les femmes juives qui veulent s’investir plus dans la synagogue, juste à cause des libéraux. Les libéraux font ce qu’ils veulent, nosu nous faisons ce que nous croyons juste.
C’est ça qui est important
Et bien oui, tu pourrais étudier toi aussi avant de parler.
Etre dégagé de certaines mitsvots n’interdit pas de les faire. Dans le cas présent, les femmes priaient entre elles sans hommes dans la salle, ce qui est halakhiquement parlant inattaquable
Faux, ces périodes où les hommes étaient supposés maitriser leur pulsions sont fausses.
LA preuve est l’attirance des hommes pour le culte de Baal Peor (parachat Pinhas), ou ces hommes ont été vers des femmes non juives. La débauche lors du veau d’or.
Pour la période du temple, les sages de l’époque ont séparé les hommes des femmes car ils craignaient les débordements sexuels lors de la fête de Simha Beth HAchoeva (souccot).
Moi, quand je vais à la synagogue, je fais même pas la bise à ma femme, alors que nos ancêtres étaient capables de faire des partouzes dans le temple.
TU parles d’un niveau supérieur.
Comment admettre qu’en 2012 les juifs soient obligés de vivre selon des lois vieilles de 5772 années qui ne sont plus adaptées au monde moderne, conditionné par les nouvelles technologies ?
on est bien obligés de travailler pour vivre, y compris le Samedi et le Dimanche sous peine de perdre notre emploi; comment entrer dans notre immeuble sans composer le code secret et comment monter dans l’ immeuble sans prendre l’ascenseur quand il y a 20 ou 30 étages ?
Après tout, les Chrétiens se sont adaptés à la vie moderne sans avoir offensé D-ieu, alors pourquoi les juifs n’en feraient pas autant en renvoyant une image plus moderne.
De plus, nous avons intérêt à nous démarquer des Arabes qu’on risque de confondre avec nous tellement nos coutumes sont identiques pour l’abattage des animaux, la circoncision, la séparation des hommes et des femmes, etc…
Sinon, le temps finira par assimiler les juifs à l’une des minorités musulmanes comme les Alaouites et les Tcherkess car nous sommes une infime minorité de 10 millions d’individus face à plus d’un milliard de musulmans et l’UNESCO continuera inexorablement à transférer aux musulmans la propriété de sites Juifs comme le Tombeau des Patriarches en prétendant que Abraham ou Ibrahim c’est la même chose.
Voyez comment le Mont-du-temple est devenu un haut lieu de l’Islam avec la mosquée Al-Aqsam pendant que les juifs n’en possèdent plus qu’une infime partie du mur de soutien (Kotel).
Un certain Jesus , juif pratiquant , a dit il y a 2000 ans :
» la thora est faite pour l’homme ( l ‘etre humain) et non pas l’homme
pour la thora » .
On pourrait traduire par : la thora n’est pas un objectif pour le ( la )croyant (e) mais un moyen
d’attendre dieu-yhwh . Un « moyen » ne peut pas etre sacre , car une echelle n’est pas sacre , c’est
l’objectif a attendre qui peut etre sacre ………………………………………………….Et alors plus de probleme
homme – femme …….on est tous au meme plan….
J’ai bien apprécié la remarque de Rikud.
Oui, nos hommes à l’époque ne savaient pas contrôler leurs pulsions, à l’instar de nos chers voisins aujourd’hui. Question d’évolution, je pense: dans certains pays voisins, le niveau d’évolution est le même qu’il y a 3000 ans. Il leur faut donc cacher les femmes car elles provoquent en eux de mauvaises pensées, vous vous rendez compte !
Mais si nous aimons notre épouse et nos enfants, nous ne commettrons pas cette faute.
Pourquoi stigmatiser les femmes pour des fautes dont nous serions responsables ?
qu’elles n’aient pas besoin de faire une mitsvah car elle seraient parfaite est un argument de mauvaise foi: même si c’était vrai, ce dont je doute, rien ne nous autorise à les empêcher de faire une mitsvah quand même. Ce n’est pas parce qu’on est parfait qu’on n’a pas le droit d’honorer D.
Le problème peut aussi s’expliquer différemment : l’homme défend son statut privilégié de seigneur et donc s’oppose bec et ongle à l’évolution de la femme. Pensez donc, il perdrait son pouvoir si sa femme en savait autant que lui. Il faut donc la maintenir dans l’ignorance.
Il a une domestique à la maison qui s’occupe de toute les taches pénibles et peu ragoutantes et des responsabilités envers les enfants pendant que lui peut avoir des activités intellectuelles et enrichissantes. En plus, comme c’est le maitre, il peut lui faire des enfants à sa guise, on peut râler si mettant les pieds sous la table, ce qu’on lui sert n’est pas à son goût.
Je suis homme, mais me rappelle et en suis fier de m’être levé la nuit pour m’occuper de mon bébé de soeur et même la changer pour épargner ma mère. Plus tard, une fois père, j’ai fait de même, alternant nos interventions de nuit auprès de nos enfants. Croyez moi, cela crée des liens avec les enfants qui valent largement cet effort. C’est aussi une preuve de respect et d’amour envers son épouse.
Oui, comme Rikud sans doute , je m’insurge contre la séparation des hommes et des femmes devant le kotel ou simplement à la synagogue. N’avons nous pas évolué, allons nous nous comporter comme nos voisins ?
Messieurs, j’attends vos remarques courroucées et indignées
Apparemment, les rabbins et leurs acolytes ont la nuque un peu raide… dommage pour le judaïsme qui est {{UNIVERSEL}} !
Aujourd’hui, nous avons le lave-linge, le lave-vaisselle, le robot-aspirateur, la machine à pain, et une bonne shikse 🙂 !
Au Moyen-âge, c’est vrai, messieurs que nous avions mieux à faire que de traîner dans le poulailler de la synagogue, il fallait mettre des bûches et maintenir le feu…. aujourd’hui, grâce à D’, nous avons le chauffage
central !
Tous ces magnifiques progrès technologiques nous ont été envoyés par Hashem qui voulait libérer la femme de ses horribles tâches ménagères, pour qu’elle puisse, elle aussi se tourner vers LUI.
Et puisque le boulot à la maison se fait tout seul :-), où voulez-vous que votre femme court ? au Pub ?
non, il est préférable de la laisser aller prier à la synagogue, et tant que vous l’entendez chanter, vous êtes rassuré…. vous l’avez sous la main !
Alors, il est pas beau le progrès ?
Intéro : qui a eu le temps de googleliser Salomé Alexandra ?
Il y a une confusion entre LA femme et LES femmes. Ceux qui les fustigent en ont une représentation individuelle, alors que la prière est validée par une réunion de personnes. Une seule pourrait passer pour une illuminée qui excite les sens, mais à plusieurs, cela n’interagit pas sur l’inconscient masculin qui , généralement à des femmes dans son entourage familial.
La voix n’est pas un comportement , c’est un attribut, que les hommes doivent bien admettre comme naturel, quand un écho féminin se produit dans les synagogues personne ne s’en offusque.. Alors ?
On ne peut limiter la liberté de réunion d’un groupe d’au moins dix femmes
Par ailleurs, c’est vrai et souhaitable que les femmes ne revêtent pas des habits d’hommes, de même qu’il est ridicule que des hommes imitent les femmes. comme une soi-disant théorie du « genre » qui coule dans les manuels scolaires français, et qui est nuisible à la société.
A ce moment là qu’elles revêtent des accessoires féminisés! d’ailleurs la Kippa n’est pas indispensable ,un béret, un taleth rose, et surtout des gants de soie ou de coton ,
D’ailleurs, elles-mêmes, tiennent-elles à une pensée masculine pendant leur prière ?
Les synagogues étant mixtes, puisque la mixité n’est pas appliquée dans les faits, à une époque où les femmes deviennent plus nombreuses que les hommes, où les familles monoparentales croissent, le partage traditionnels des rôles n’est plus effectif dans les foyers. c’est une bonne idée qu’une synagogue féminine,
Au moins on pourrait déjà les compter dans le minyan, peut-être que cela les isoleraient moins.
J’irais quand même pas jusque là. Entre HILLEL et CHAMAÏ les oppositions de ces deux Sages nous ont beaucoup apporté, et ce « duel » amical était nécessaire pour le BIEN DE TOUT Israël.
Nous devons rappeler que la FEMME est au centre du Judaïsme et qu’on lui doit tous les honneurs, sans justifier le Nazisme par le manque de respect qu’elle a subi et qu’elle a subi. LA JE N’ADHERE PAS !!
Nous ne sommes pas nos Matriarches parce que notre potentiel, j’en suis sûre, est aujourd’hui plus profond, et plus grand. A nous de faire valoir nos droits, mais rien de justifie que l’on tourne le dos à notre mode de vie, ce serait justement aller dans le sens voulu par l’aveuglement masculin (issu d’un mauvais penchant très fort chez eux). NoUS DEVONS RESTER ET DIRE QUE NOUS AVONS TOUS NOTRE PART DANS LA THORA DE MOSHE QUI EST VERITE !!
Je voudrais répondre à votre dernière question : A l’époque, les hommes juifs ne regardaient pas les femmes avec les mêmes pulsions qu’aujourd’hui. En effet, le niveau des âmes était différent car le TABERNACLE était avec nous sur notre Terre, et qu’ensuite il y eût les deux Temples, périodes bénies où l’homme juif savait côtoyer une femme sans la manger des yeux ou la désirer sexuellement.
Notre Exil actuel nous a conduits : à la fois à un niveau inférieur, mais avec une capacité bien plus grande de nous améliorer, c’est cela que HACHEM Attend de nous, une élévation sincère et rigoureuse.
Chers tous,
Ce matin, levée à six heures pour me rendre à la Bar Mitsva de mon neveu âgé de treize années plus un jour, comme le recommande la Halakha.
Arrivée dans le centre d’études (Yéchiva) je veux entrer dans la partie synagogue des lieux, afin de faire mes prières matinales avant que la prière Chaharit ne commence !!
Je suis stoppée par un groupe de trois hommes qui m’informent que l’endroit est strictement interdit aux femmes …. !!!????
Je leur dis, mais chaque jour vous lisez et prononcez la prière de ‘Hanna qui, elle, l’avait prononcée devant le Tabernacle, alors quoi, vous n’allez pas m’interdire d’entrer dans la Maison de mon Créateur, de notre Père, de HACHEM ???
Ce à quoi il m’a été répondu que je ne suis pas ‘Hanna !!
Il m’a fallu renoncer, l’interdiction étant stricte, et même, m’a-t’on dit que là où les femmes peuvent entrer l’endroit de prières ne serait plus cacher !!! ???? Quoi, nos Synagogues souillées à cause des femmes ????
Heureusement, je connais un peu notre mode de vie, mais je voudrais dire qu’il est temps d’enseigner aux hommes qui sont les femmes.
Nous sommes les piliers qui ont tenu bon au fil des temps, car si nos Sages ont pu être Sages, leurs femmes ne son pas étrangères à leurs mérites.
Rappelez-vous quel était le projet de Paro (Pharaon) lorsqu’il demandait la mort de tous les fils d’Israël qui naîtraient, et ce, dans le but inavoué de « féminiser » notre Peuple. Sachant que fécondées par des non juifs, nos enfants filles seraient, certes, des juives, mais sans père juif, ce qui aurait créer une situation catastrophique de perte d’identité et de destin qui nous était réservé.
HACHEM n’a pas, dans sa grande bonté et qu’Il en soit à jamais remercier, accepter, et nous a sortis de là bien plus tôt que prévu !!
Prenons la situation actuelle : Il y a trente ans en FRANCE le fait d’assister à un mariage juif était un événement tant cela était rare !!! L’assimilation (même et surtout des sépharades) a conduit des femmes juives à épouser des non-juifs, nos hommes étant fortement occupés auprès de non-juives !.
Cependant, beaucoup ne s’y sont pas résolues et ont tant fait qu’elles ont fini par épouser des juifs … mais pour cela il fallait quand même se comporter comme des non-juives (vous me comprenez !). C’était un prix à payer, et beaucoup d’entre nous l’ont payé, non pas par malice ou vice, uniquement parce que le mariage mixte nous est insupportable.
Nous aussi nous n’acceptons pas la « féminisation » de notre Peuple …
Cela dit, nous estimons avoir des droits, car à cette période charnière nous n’avons rien lâcher, sinon … combien pourraient prétendre être comme ils sont aujourd’hui s’ils avaient eu un père goy et une mère juive ?
Il n’y a pas de juif qui tienne sans une mère juive, laquelle sait qu’elle est née pour se marier avec un homme de son Peuple.
Mais si nous sommes accueillies de cette façon chez nous, dans notre Maison de prières et d’études, je gage que les femmes se détourneront du mariage juif, et se diront, parce que c’est vrai, qu’ailleurs la femme est admirée, aimée, respectée … Ailleurs ? Oui, chez nos amis Chrétiens, voire Athées …
A vous de choisir Messieurs, les mouvements sont lents, et ce que je prévois ne sera pas forcément visible tout de suite .. En revanche, cela pointe déjà pour beaucoup d’entre les jeunes filles.
Prenez garde Messieurs, en nous excluant et en nous traitant de façon humiliante comme si nous apportions la souillure où nous allons, de ne pas réussir ce que Paro a été empêché de faire par HACHEM !!! Gare, donc à la colère de HACHEM.
Pour finir, NON je ne suis pas ‘Hanna, mais nul ne peut se prétendre à la hauteur de nos Matriarches, de nos Patriarches ou de Moshé Rabbenou (Sauf notre Mechia’h bien sûr), mais alors et pour pousser le raisonnement, déjà absurde en soi, si je ne suis pas elle pourquoi me bassiner avec son exemple (Elle est la mère du Prophète Samuel) et me la mettre en modèle comme Sarah, Rivka, Rachel et Léa ? Je m’en moque, je ne serais jamais comme l’une d’Elles !!!
Au contraire, n’étant pas l’une d’entre Elles j’ai tout mérite de vouloir leur ressembler, et même si possible d’en améliorer encore le modèle, si, sur un aspect déjà de ma personnalité, je m’améliore par un travail rigoureux.
C’est cela être juif ou juive (même chose pour chacun de nous) rendre l’âme qui nous a été confiée après l’avoir affinée et rendue plus éclatante, et ce, par un service que nous DEVONS TOUS à HACHEM !!!
Allez Messieurs, un peu de rigueur sur vos égo qui nous étouffent et tentent de nous faire taire … même dans nos lieux de prières !!
Pour être honnête jusqu’au bout, les élèves de la Yéchiva m’ont apporté leur soutien, et ont reconnu que l’interdiction ne tenait qu’au fait qu’aucun coin de la salle de prières n’avait été prévu pour les femmes, si bien que, in fine nous avons écouté assises devant le seuil de la salle de prières.
Mais j’ai vu que ma réaction et mon indignation les ont touchés.
Méditez Messieurs, l’heure est importante, et rappelez-vous, comme un homme se comporte avec sa femme, comme il se comporte avec la Terre d’Israêl et donc avec HACHEM et Son Peuple.
La tradition ne satisfait que les conservateurs, le judaisme d’Abraham était trés différent du judaisme de Moise qui était tés différent du judaisme d’Isaie, pourquoi figer le judaisme?
Je suis membre d’une communauté libérale, j’apprécie, enfin! de pouvoir prier à haute voix, de porter le taleth et de compter dans le minian au lieu d’être cantonnée derrière un rideau.
Je pense que l’exclusion des femmes par les orthodoxes n’est pas liée au judaïsme mais plutôt à ce machisme universel,dans toutes les sociétés, à part dans certaines sociétés d’indiens d’Amérique du sud qui sont régies par le matriarcat, les mâles ont toujours voulu prendre le pouvoir sur les femmes.
Les religieux disent qu’entendre les femmes chanter ou prier peuvent les inciter à se détourner de la prière par des pensées lubriques! Si ces messieurs pétris de religion ne sont pas capables de réfréner leurs instincts sexuels, les femmes n’en sont pas responsables!
je n’ai pas à prendre en charge leurs difficultés!
N’oublions pas que Rachi étudiait la Torah avec ses filles qui portaient taleth et tefilines, peut-on mettre au ban ce grand maître ?
Je trouve scandaleuse l’attitude des haredim et celle du gouvernement israëlien qui les cautionne. Les femmes ne sont pas que des pondeuses!
B »H
La réaction du vice-président du consistoire et/ou du consistoire doit probablement être liée à la crainte que ce modèle se reproduise et se répande sans être appliqué selon les règles strictes dont s’est souciées le Rabbin Azoulay. – je ne justifie là ni les réactions qui leur appartiennent, ni la crainte, je fais juste une supposition. En effet si les femmes sont strictement entre elles, cela ne pose pas de problème de tsniout de la même manière qu’elles peuvent chanter en chorale, ou danser, dès lors qu’elles ne sont qu’entre femmes. Ce que veut faire ce groupe de femmes au Kotel n’a rien à voir avec cela (il s’agit d’une exposition publique).
@ Dana: si dans votre lieu de prières les hommes et les femmes sont ensemble, vous montez à la Torah et priez (chantez) ensemble, alors vous devez savoir que cela est interdit par la Halah’a. Le fait que vous vouliez faire passer des Mitsvot qui ne vous sont pas imposées (lecture de la Torah, etc.), avant certaines Mitsvot qui vous concernent (Tsniout, etc.), est bien triste pour vous et pour ceux et celles qui agissent comme vous, mais aussi pour toute la communauté, parceque « Kol Israel Arevim zé bazé » et nous ne constituons qu’un seul et unique corps. Lorsqu’un des membres ne fonctionne pas convenablement, le corps tout entier s’en trouve affecté. Hachem nous a donné la Torah, Torah de Vérité, un modèle à suivre et vouloir le modifier c’est remettre en cause – h’as vechalom – Sa véracité et Sa parole. La Torah est Divine, Universelle et Éternelle. Si une question surgit concernant certains de ses passages, il nous suffit de tenter d’approfondir la question, de nous renseigner et d’étudier (en s’appuyant sur des personnes compétentes). Si on considère que la base est Vraie, alors lorsque quelque chose ne nous semble pas logique (dans notre esprit humain), on va essayer de chercher a comprendre, de trouver des explications mais on ne va pas remettre en cause la base (divine)…
@Daniel: Dommage que vous vous soyez rendus dans ce mariage orthodoxe avec un esprit négatif dès le départ, et dommage que vous ne soyez pas restés plus de 5 mn…. Je crois que le problème n’est pas si cela vous a écœuré pas, étiez-vous seulement prêt à ressentir autre chose ? Si vous étiez dans un endroit bien éloigné, peut-être au sein d’une tribu quelconque, en voyage de « découverte » des autres, alors je suis sure que vous auriez accepté curieusement d’écouter les nombreuses explications à leurs coutumes, et peut-être même de participer à leurs célébrations, en en revenant enrichi de cette nouvelle connaissance… Il se trouve que dans votre cas, il ne s’agit pas d’un pays lointain ou d’une tribu étrangère, mais bien d’une partie de votre propre peuple ! et pourtant, je ressens dans vos propos une réelle ignorance, un jugement fondé sur des rumeurs ou sur des apparences ,alors que pour bien d’autres cas vous auriez sans doute accorder le bénéfice du doute. Je suis sure que le mérite de votre grand-père vous permettra très bientôt d’ouvrir votre cœur et vous vous étonnerez peut-être un jour à danser au milieu d’une assemblée « orthodoxe », pas parceque vous seriez devenu tout à coup orthodoxe, mais parceque vous auriez accepté de vous lancer dans la foule, vers l’autre sans vous fier aux apparences.
D’autre part, toutes les Mitsvot imposées aux hommes pourraient représenter une contrainte pour la femme, à un moment ou à un autre. Une femme qui décidait de mettre les Tefilines tous les jours sans faute (sauf le chabbat et les fêtes), pourrait le faire si elle arrivait déjà à observer scrupuleusement toutes les Mitsvot imposées aux femmes et donc remplir ses propres obligations. Un vendredi matin, alors que je me promenait au marché de Jérusalem, j’entendis un jeune loubavitch proposer aux passants (hommes!) « hey, bon juif, tu as mis les Tef’ ce matin?! », alors en passant je m’approchais et je lui dis « moi je ne les ai pas mis! », alors sans se démonter il me tendit une boite avec 2 bougies et me dis « toi, tu n’en a pas besoin, mais tu dois par contre allumer tout a l’heure les bougies de Chabbat »… Personnellement, je me passe très bien des Tefiline, et j’ai encore beaucoup de difficultés à accomplir les mitsvot destinées à la femme juive en temps et en heure, bien que j’essaye de m’y efforcer assidument.
Chaque individu a sa place et son rôle, de même, le peuple juif a son rôle, et tous les autres peuples ont le leur. Le but de la création n’est pas que tout le monde devienne juif, mais que tous les peuples reconnaissent Le créateur, Son unicité. Hachem a donné la Torah aux enfants d’Israël, mais il a donné à toute l’humanité, 7 Mitsvot à suivre, appelées « les 7 lois des enfants de Noah' » (pour plus de renseignements: http://7loispourlhumanite.org/donation.php ).
Chabbat Chalom, dans la paix et dans la Joie !
Merci Khris ! Merci de nous rappeler que le point central de nos prières c’est Hashem !
Le reste c’est du Pilpoul !
Une réflexion n’est pas une guerre, mais, ne pas être entendu peut mener à une guerre…
Bravo, quelle merveilleuse réponse ! je clique sur « j’aime »
Vous me faites bien rire, on voit que vous n’êtes jamais allé dans une église…. le curé est certes en soutane
mais c’est pas une dame… il paraîtrait que le Vatican soit aussi borné que vous…. trop drôle !
Imaginez un instant, que par un coup de baguette magique, les femmes aient simplement les même droits
et devoirs que les hommes dans les synagogues : 1. il y aurait miniane à shabbath sans problème. 2. les féministes ne pourraient plus la ramener. 3. on arrêterait de perdre notre précieuse énergie à des débats futils et on penserait plus à comment lutter contre la judéophobie, contre la suprématie de nos ennemis. 4. les non-juifs pourraient nous prendre en exemple, nous aimeraient, citeraient nos saints et nos rabbins, nous défendraient devant nos ennemis, …. et le Moshiah pourrait venir ! Yofi !
🙂 on a le droit d’évoluer, de changer d’avis (sauf les imb. sait bien connu), et de sortir du Moyen-âge !
Il paraît qu’à l’époque des deux Temples, les femmes avaient leurs places, prêtresses, prophétesses…
et que pouvez-vous nous dire de « Salomé Alexandra » (en hébreu שלומציון Shlomtsion)…. quelle Malka !
Allez on googlelise Salomé Alexandra !
A tous : shabbath shalom
Devant un tel déferlement de commentaires de Rabbins, de rappels de coutumes, de rancœurs, il me semble que la meilleure façon d’éclaircir le sujet et de reprendre les {{textes fondamentaux}}.
Prenons la lecture du 7ème jour de Pessah .
{{Chemot 15. 1}}*
« Alors Moïse et les enfants d’Israël chantèrent l’hymne suivant à l’Eternel…. »
Il est dit « les enfants d’Israël » cela comporte : hommes, femmes et enfants. Par conséquent, en présence de l’Eternel, les femmes et les hommes ont chanté ensemble
{{Chemot 15. 19}}
« ….les enfants d’Israël marchaient à pieds sec », le mot enfants, englobe donc bien hommes femmes et enfants puisqu’ils marchent tous à pied sec.
{{Chemot 15. 20}}
« Miryam la prophétesse, sœur d’Aaron, prit en main un tambourin, et toutes les femmes la suivirent avec des tambourins en dansant. »
{{Chemot 15.21}}
«et Miryam leur fit répéter : …… »
Pour la seconde fois, dans cette lecture les femmes chantent et dansent au milieu des hommes et en présence de l’Eternel.
Juste une autre citation :
{{Choftim 5. 1}}
« Ce même jour, DEBORA et BARAK, fils D’ABINOAM, chantèrent ce cantique »
Ces exemples nous montrent que l’Eternel ne s’est pas offusqué des chants et danses de louanges des femmes en présence d’hommes. Aussi, pour quelle raison, un Rabbin (un homme), peut-il se permettre d’interdire aux femmes de chanter (prier) avec des hommes dans une Synagogue, ou devant le mur alors que {{L’Eternel l’a accepté en sa présence}}.
Je n’ai trouvé aucune explication valable.
On ne peut que se demander si les Hommes, {{à force de s’octroyer le droit d’officier,}} ne se seraient pas {{substitués à la PAROLE DIVINE.}}
Je demeure persuadée que les hommes n’ont en aucun cas eu l’intention d’offenser les femmes, du simple fait que {{D. a confié à une femme la mission la plus sacrée celle de leur offrir la vie.}}
Mon Dieu, mon pauvre monsieur : Vous me rappelez les « Islamistes » c’est pas avec vous, que la société juive va avancer !!
Et comme cela, vos femmes : au lieu de prier et de s’intéresser aux offices, elles bavarderont de tout et de n’importe quoi en attendant que cela se termine !!
Vous aussi : venez à un mariage « Libéral » et vous verrez l’ambiance !!
Chabbat chalom
Danielle
Votre analyse, dans sa concision, me parait objective et courageuse.
Pour ma part, je me demande si Abraham, le premier de nos patriarches, se reconnaîtrait aujourd’hui dans cette adoration du rite, du dogme et du texte, sans esprit critique (au sens littéral du terme), lui qui a osé briser les idoles de son père.
Cet acte de rupture n’est-il pas, au fond, révélateur de ce que devrait être la réponse du Judaïsme face à l’injusitce ?
Airdularge
« Il y en a un qui l’a fait, il a saisi la religion et l’a détournée, traficotée, falsifiée, et ça a très bien marché. Il s’appelait Yoshke… as known as Jesus ! »
Etes-vous sûr que la « religion » n’a pas, elle, d’abord « détourné, traficoté, falsifié » la pensée de Dieu?
A la lecture des Livres des prophètes de la Bible, je jurerais qu’il en est ainsi!
L’oeuvre de Jésus est immense et a des répercussions dans le monde entier aujourd’hui et ce, 2000 ans après sa venue, touchant hommes, femmes et enfants de tous peuples, toutes races, de toutes tribus et tous niveaux sociaux pour les amener par la repentance à la connaissance du seul Dieu Vivant, le Dieu d’Israël. Ce, selon la pensée même de Dieu dont la volonté était et est toujours que Sa connaissance soit portée jusqu’aux extrémités de la Terre pour amener les païens à la connaissance de Dieu.
« C’est à ses fruits qu’on reconnaît l’arbre nous dit Jésus: un arbre malade ne peut porter de bons fruits et un arbre sain ne peut porter des fruits malades; c’est à ses fruits qu’on reconnaît l’arbre. » Jésus me semble être un « arbre » plutôt bien portant!!!
Pour un homme digne de ce nom , les 2 mitsvot principales sont 1) Assurer le pain quotidien de sa famille 2) Défendre son pays. On constate que dans les milieux cléricaux (les qualifier de « religieux » serait faire injure aux gens courageux qui assument à la fois leurs devoirs civiques et religieux), on délègue le soin de gagner la vie à l’épouse, et on délègue le soin de défendre le pays à des femmes arabes. Le port du pantalon devrait être interdit aux hommes qui méprisent leurs devoirs de père et de citoyen.
Pourquoi croyez vous que les Juifs ont été des exclus?et pourquoi leur monde s’est délité bien avant que le Nazisme ne s’occupe de conclure?
De Maimonide à Spinoza, et entre Hillel et Schammaï, le conflit perdure parce que le conflit ne vient pas des IDEES mais du CARCTERE et que ces données sont statistiques et non Culturelles.
Ainsi, nos orthodoxes séfarades ou ashkenazes se donnent la main des « convaincus délirants » pour imiter leurs équivalents caractéropathes des autres religions….
Un scandale qui fait penser aller vivre non pas en Israël….mais dans une de ses villes vivables…située sous la protection de Tsahal,sans Harédim…Une véritable Césession dans Eretz Israël..
je suis étonnée qu’en cette période où le judaisme est attaqué de toutes parts (cf l’affaire merah, les actes antisémites dans le monde etc), nous donnions l’image d’une division au sein de la communauté.
n’avons-nous pas assez de responsabilités communes avec notre conjoint : l’éducation des enfants, la réussite dans le domaine professionnel, la tenue d’un maison (sans oublier qu’incombent désormais à l’homme les taches ménagères, la garde des enfants qd les femmes vaquent à des occupations extra-foyer).
que manque-t-il à ces femmes qui veulent absolument rivaliser avec les hommes au niveau religieux ; pensent-elles pouvoir ramener « vers la synagogue » et JOURNELLEMENT toutes leurs consoeurs ?
une référence : pourquoi les synagogues ne sont-elles dès à présent, pas emplies de femmes, le chabath ou les jours de fêtes, alors que les hommes, qu’ils soient orthodoxes, traditionnalistes ou libéraux, y vont sans aucune contrainte.
je pense -et que ces dames ne s’en vexent pas- qu’une ou deux séances chez le psy leur permettra de trouver la véritable raison de leur « guerre » aux hommes, qu’ils soient religieux ou non…
Effectivement, selon le Judaïsme, une femme a toute la THORA en elle. C’est pour cela, et uniquement pour cela qu’elle n’est tenue qu’à 3 mitzvotes, le prélèvement de la HALA, l’allumage des Bougies de SHABBAT et le bain rituel pour la purifier chaque mois.
Et c’est pour cela que le Judaïsme a donné l’HONNEUR à la Femme de transmettre le JUDAÏSME.
Également la femme, du fait de ses menstrues, n’a pas besoin d’aller prier 3 fois par jour car elle est en relation directe avec l’espace temps, car régulée dans l’espace temps tous les mois.
L’Homme lui qui n’a pas cette notion de temps, est tenu de prier 3 fois par jour, de mettre les Tfillines etc. car les horaires des prières lui permet de s’orienter dans le temps, chose dont n’ont pas besoin les Femmes.
Il ne faut donc pas voir uniquement le côté machiste des hommes, mais bien le fait que la Femme n’a pas besoin de prier, puisqu’elle représente le JUDAÏSME et que le fait de mettre des Tfillines… bref de prier comme un Homme voudrait qu’elle fasse comme un Homme, et donc qu’elle ne remplisse plus son rôle de Femme. Et ce même si aucun commandement de mettre ou ne pas mettre les Tfillines lui est imposé. Ce qui implique effectivement qu’elle peut les mettre si elle veut.
En fait, si je me base sur cette réflexion, une Femme en âges de procréer n’est pas tenue de faire les mitzvotes des Hommes, mais dès qu’elle est ménopausée, là elle pourrait aller prier, mettre les Tfillines, officier à la THORA car à ce moment-là elle n’aurait plus la notion mensuel et menstruelle du temps. Rien ne m’interdit de penser ainsi dans la THORA.
Par contre, et je tiens à le souligner, ce qui me choque dans cet article, c’est de voir que les Hommes, bien que religieux, se permettent des actes violents envers les Femmes. Et ça c’est inadmissible, quelle que soit l’Être Humain, qu’il soit religieux ou pas, Juif ou pas.
Le Judaïsme est une Élévation, et le fait d’agir ainsi même s’il respectent les 613 mitzvotes, rabaissent les Hommes au plus bas. C’est bien la peine de se dire Religieux et de faire tous ces simagrée, vêtements compris si c’est pour se comporter de la sorte !
« Cette information est pour JForum l’occasion de lancer un débat sur la place des femmes dans la Communauté et particulièrement à la Synagogue ». Vous dîtes.
Et si on se posait tout simplement la question de la place de fa femme dans le coeur de Dieu?
Car la liste est longue dans le livre de l’ancienne alliance comme dans celui de la nouvelle alliance des femmes qui furent (et donc sont encore) de magnifiques témoins de la gloire de Dieu pour Israël comme pour les nations d’ailleurs.
Cette séparation homme/femme est-elle toujours d’actualité ne serait-ce que si l’on considère la place de Sarah, femme d’Abraham dans l’histoire, non pas simplement d’Israël (qui est énorme!) mais aussi dans l’histoire de l’Humanité.
La question se pose à moi ainsi: Abraham apprécierait-il la place qu’Israël accorde à la femme aujourd’hui?
Je suis très attentif aux diverses réponses qui pourront m’être apporté.
Je parle ici en tant que chrétien français, vous l’aurez bien compris.
Merci.
Khris
Le problème est très simple : en supposant que lire la torah en public peut se faire pour une femme, aujourd’hui on ne le peut pas pour se différencier des libéraux qui ont été trop loin dans ce domaine. Un peu comme l’ étude du Tanakh qui est un peu abandonnée aux chrétiens et aux tenants de la critique biblique ( encore la faute des libéraux !)
Gad amar, Rabbin.
Pour ma part qui suis une femme j’ai envie de dire sans provoquer personne que j’ai une véritable souffrance dans la synagogue de me trouver au » poulaillé » j’ai besoin de cette relation avec D.ieu pour vivre d’ailleurs je ne vais plus a la synagogue j’étudie la Torah et je la comprend trés bien voir trés bien seul avec » » beaucoup de femmes son comme moi mais ne le dise pas .ça a peut etre été bien avant mais maintenant il faut se rendre a l’évidence les choses changent .Certaines femmes ont besion de s’pprocher de Dieu messieurs les femmes ne veulent pas prendre votre place c’est juste rechercher Dieu et sa volonté .
Quand on aime quelqu’un on a besion de le connaitre ,moi j’aime D.ieu et j’ai besion de le connaitre personnelement.
ça fait des lustres que je me bats pour que le judaisme donne à la femme la place qui lui revient! une femme peut être rabbin, porter les tefilin, le talith et d’ailleurs même la Torah cite des exemples! toutes ces lois misogynes sont le fait des rabbins dont on connait bien l’état d’esprit! la femme n’est bonne qu’à pondre des marmots, s’occuper du ménage et quand ces messieurs passent toute la journée à la yeshiva il faut EN PLUS qu’elle gagne la vie du ménage! ras le bol de cet ostracisme d’un autre âge! bravo au judaisme anglo saxon qui s’est libéré de ces carcans injustes et obsolètes! malheureusement, en France, vu la ligne des grands rabbins mis en place ce n’est pas demain qu’on va dépoussiérer tout ça et le fait qu’au kottel une bande de barbus moyenageux continue à imposer sa loi aux femmes me révolte.
n’oubliez pas : nous avons 3 femmes rabbins remarquables en France, un chabbat célébré par elle est un vrai oneg chabbat!