« Le plan du Mossad visant à changer le régime en Iran n’a pas encore été réalisé. »
Le président du Shas siège dans les salles du cabinet, façonne la politique de conscription des Haredi et parle désormais ouvertement de ce qui avait été promis avant la campagne contre l’Iran, des raisons pour lesquelles le cessez-le-feu était la bonne décision et de ce qu’il faudra pour que son petit-fils s’engage.
par Amit Segal
Il n’a pas été ministre depuis trois ans, est hors de la coalition depuis six mois et ne fréquente quasiment jamais la Knesset. Pourtant, aucun sujet de l’actualité nationale n’échappe à l’influence considérable d’Aryeh Deri, président du Shas. Opération Lion Rugissant ? Il a assisté aux réunions houleuses du cabinet. Le projet de loi ? Au sein de la communauté Haredi, sa parole est sans appel. Ziv Agmon ? (Ancien conseiller principal du Premier ministre Benjamin Netanyahu) Il l’a qualifié de « babouin arrogant ».
Aujourd’hui, Deri nous accorde une rare interview et nous raconte son expérience face à Trump , les promesses du Mossad à la veille de la guerre, les vastes projets concernant le Liban et les conditions nécessaires à l’engagement de son petit-fils de 18 ans. Il explique également pourquoi il souhaite une coalition différente après les élections.
Q : Avons-nous gagné ?
« Oui. »
Q : Une victoire décisive ?
« Je ne comprends pas l’expression « victoire décisive ». Avons-nous entamé cette campagne face à une grave menace pour le peuple juif, et grâce à Dieu, nous l’avons repoussée de manière significative ? Absolument. L’opposition adore employer un jargon pseudo-scientifique – « stratégie » et autres termes pompeux que nous, pauvres mortels, ne comprenons pas – alors parlons leur langage. Après le 7 octobre, nous étions au plus bas, dans toute la région et dans le monde entier, lorsque le monde a vu les images des motos emmenant nos compatriotes en otages. Pendant près de 24 heures, nous étions complètement désorientés. Regardez le Hamas à Gaza aujourd’hui. Nous avons déjà tiré plusieurs roquettes sur l’Iran et le Liban. Pas une seule roquette n’a été tirée de Gaza ; cette menace n’existe plus. Aujourd’hui, l’endroit le plus sûr en Israël, ce sont les localités frontalières de Gaza – les gens s’y sont réfugiés pendant la guerre parce que c’était sûr. »
Q : Passons maintenant à l’Iran.
« Que voulions-nous empêcher pendant toutes ces années ? Simplement le programme nucléaire. Nous n’avions jamais imaginé pouvoir frapper en Iran. Nous avons donc commencé par l’opération Lion ascendant, lorsque nos avions ont survolé le ciel iranien, causant d’énormes dégâts et stoppant la course aux armes nucléaires. C’est vrai : ils n’ont pas tout éliminé, car les matières nucléaires étaient profondément enfouies sous terre. Mais nous avons neutralisé la plupart de leurs scientifiques, porté des coups durs à l’ensemble de leur industrie d’armement et les avons repoussés de plusieurs mois, voire de plusieurs années. »
Mais cela ne suffisait pas, a souligné Deri. « Nous avons constaté que le peuple iranien est un peuple très fort, doté d’une base industrielle extraordinaire, d’une détermination farouche et d’une haine tenace, et il en a tiré des leçons. Premièrement, il a fallu creuser toujours plus profondément sous terre afin que même les États-Unis ne puissent pas les atteindre en profondeur. Ils avaient déjà commencé à déplacer leur industrie de missiles et d’armement sous terre également. En quelques mois, nous n’aurions rien pu faire. Tout le monde parle d’armes nucléaires, mais la menace balistique n’est pas moins dangereuse – à certains égards, même plus grave – car on n’utilise pas les armes nucléaires à la légère, alors que les missiles balistiques ? Sans hésitation. »
Q : Alors, concernant la question nucléaire, qu’a réellement permis cette opération d’accomplir ?
« Oh… écoutez, je laisse cela au chef d’état-major de Tsahal et aux militaires. Je suis sûr qu’ils le présenteront de manière ordonnée. »
Lorsque les protocoles seront publiés
Le lendemain de l’annonce du cessez-le-feu, les Israéliens étaient perplexes, certains se demandant si les promesses faites n’étaient pas une répétition de celles faites à la fin de l’opération Lion ascendant.
« L’opération Lion a engendré des conséquences néfastes pour le peuple iranien, en raison de la situation économique catastrophique », a expliqué Deri. « Tout a commencé dans le grand bazar iranien, où les commerçants se sont révoltés car il fallait des valises entières de billets pour acheter un seul dollar. Trump a alors décidé, de sa propre initiative, de venir en aide aux manifestants. En réalité, à ce moment-là, ni nos forces armées ni les forces armées américaines n’étaient encore prêtes à mener une opération d’envergure, au-delà d’une frappe ciblée. »
« Voilà l’histoire avec Netanyahu : l’opposition encense l’armée, les services de renseignement militaire, les pilotes, et en même temps dénigre le Premier ministre et le gouvernement comme si tout était un échec. Le chef d’état-major et le directeur du Mossad ont toujours affirmé que sans les États-Unis, Israël n’avait rien à gagner à mener cette opération seul, et Netanyahu a fait appel à Trump. Ils demandaient simplement à Netanyahu l’accord et la protection des Américains. Personne n’aurait imaginé que les Américains se joindraient à l’attaque. »
Q : Franchement, si on vous ramenait dans le temps jusqu’à la veille de l’opération, au moment où vous avez levé la main pour, et qu’on vous disait : « Des succès majeurs, mais le régime ne tombera pas, l’uranium est toujours là et environ la moitié de la menace balistique subsiste », auriez-vous été déçu ?
« Vous êtes jeune, vous verrez donc probablement les protocoles lorsqu’ils seront publiés. Je ne vivrai certainement pas assez longtemps pour les voir. Vous constaterez que nous espérions que tous les autres plans en cours inciteraient le peuple iranien à se soulever et à provoquer un changement de régime. Mais ce n’était pas l’objectif affiché, ni une promesse faite par Netanyahu à Trump. »
« C’est comme le Dayenu de la Pâque – pour cette opération, c’est plus que suffisant. Bien plus que ce à quoi je m’attendais. Je n’aurais jamais imaginé que les Américains nous accompagneraient pendant 38 jours et largueraient près de 20 000 munitions là-bas. »
Le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu (à gauche) et le président américain Donald Trump (à droite) (Photo : Reuters)
Q : Vous n’avez donc pas été déçu par le cessez-le-feu ?
« Non. Je pensais que, compte tenu de la situation, aucun régime de remplacement n’avait émergé en Iran, et d’un autre côté, les destructions étaient considérables ; au contraire, il est possible que la question nucléaire soit abordée lors des négociations. Je le répète en toute responsabilité : Netanyahu n’a rien dit à Trump ni à l’administration américaine que nous ne croyions pas vrai, Dieu nous en préserve. »
Q : OK – donc nous n’avons pas menti. Mais peut-être avons-nous eu tort de penser qu’il y aurait un changement de régime, et avons-nous induit les Américains en erreur ?
« Non, non, non », répondit-il sèchement. « La guerre, c’est comme un cholent [un ragoût mijoté du Shabbat] : on sait ce qu’on y met, on ne sait pas ce qu’on y gagne. »
Q : Mais vous ne promettez pas que le cholent sera servi d’une manière particulière.
« Oui, nous leur avons présenté un plan, basé sur les données dont nous disposions, expliquant comment procéder si tous ces événements se produisaient… L’objectif était de créer les conditions de la chute du régime, et je pense que nous y sommes parvenus. C’est pourquoi je considère le cessez-le-feu comme une bénédiction : le régime a plus de chances de s’effondrer de l’intérieur. L’Iran a imploré un cessez-le-feu. Ils le présentent – avec notre propre opposition – comme une victoire iranienne. À mon grand regret, c’est une belle coopération de leur part. Mais vous voyez bien qu’au final, ils ont arrêté les tirs pendant deux semaines sans aucun engagement, et maintenant, même le Liban, qui était l’une de leurs conditions, n’est pas concerné. »
Entre les armoires
Durant la guerre, des rapports ont fait état d’une certaine déception quant aux promesses du Mossad selon lesquelles la guerre entraînerait un changement de régime en Iran, ce qui ne s’est pas produit.
Q : Le Mossad avait-il des plans pour renverser le régime qui n’ont pas abouti ? Netanyahu lui-même a parlé de surprises.
« L’armée a obtenu des résultats exceptionnels. Le Mossad, qui était davantage responsable du plan de changement de régime, n’a pas encore atteint son objectif. Je dis « pas encore » car, à mon avis, il y parviendra très prochainement. »
Q : Assisterons-nous à un changement de régime dans un avenir proche ?
« Je le crois. D’ailleurs, Trump estime que le régime actuel est bien plus mesuré et responsable que le précédent. D’une certaine manière, je suis d’accord. Les diplomates sur place ont en réalité imposé le cessez-le-feu en raison des contraintes, et non par véritable changement d’attitude. Ils savaient pertinemment que l’Iran ferait faillite en deux semaines. »
Q : « Et n’êtes-vous pas inquiet que les gains d’Israël aient un prix – le sentiment croissant en Amérique que nous les avons entraînés dans une guerre qui n’était pas la leur ? »
« Cela n’a rien à voir avec l’Iran. Nous avons un problème avec les Démocrates, et dans une certaine mesure avec certains Républicains aussi. Mais c’est précisément pour cette raison que cette période avec Trump au pouvoir représente une occasion majeure pour Israël de consolider sa position régionale. Au final, les Américains – quelle que soit l’administration – comprendront que leur véritable allié, c’est nous. »
Manifestations contre le régime en Iran (Photo : AFP)
Q : Si l’on considère la situation dans son ensemble, vous étiez membre du cabinet historique de 1991, lorsque le président américain a dit au Premier ministre Yitzhak Shamir de ne pas attaquer l’Irak en réponse aux missiles Scud, et 35 ans plus tard, un autre président est avec nous dans une coalition et dit à tous les autres d’aller se faire voir.
« C’est magnifique – je n’y avais pas pensé sous cet angle. Je me souviens de cette réunion du cabinet un samedi matin, et de la détresse de Shamir. Il comprenait intellectuellement que le petit Israël ne pouvait pas réagir contre la volonté de l’Amérique. D’ailleurs, je le soutenais. Et aujourd’hui, tout a basculé. »
Q : Maintenant, le Liban.
« Regardez le Hezbollah. Quatorze mois après la conclusion de l’accord, nous avons tué près de 500 de ses membres sur le terrain, et pas une seule balle n’a été tirée dans le nord. Si le Hezbollah a repris les combats, c’est parce qu’il a constaté l’élimination de Khamenei, et le régime qui le finance risque fort de disparaître. »
Q : Donc, nous n’avons pas été surpris ?
« Pas le moins du monde. »
Q : Parce que vous savez qu’il y a un décalage entre ce que vous, le chef de cabinet, et le Premier ministre dites, et ce que le public a ressenti, à savoir que cet épisode était derrière nous.
« Tout d’abord, les gens ignorent encore l’ampleur du coup dur qu’ils ont subi pendant les fêtes. Un coup dur, car nous avons pénétré dans leurs repaires les plus secrets, au sein d’appartements situés dans des quartiers chrétiens et druzes, là où ils pensaient pouvoir mener leurs opérations et échapper à la portée de l’armée. Ils ont été éliminés sur place. Je ne dis pas que nous avons terminé ou qu’ils ne peuvent plus tirer. Il ne s’agit pas du Hamas. Mais nous sommes désormais à plusieurs kilomètres à l’intérieur du Liban. L’armée ne partira pas tant que le Hezbollah ne sera pas désarmé. Aucune force au monde ne pourra nous repousser tant que l’accord n’aura pas été respecté. »
Q : Donc nous allons rester là-bas pendant des années ?
« Années. »
Q : Mais les habitants du nord pourront-ils bientôt rentrer chez eux sans sirènes ?
« Ils sont déjà de retour là-bas – la plupart des habitants du nord sont rentrés et la situation est bien meilleure maintenant. Le Hezbollah est dissuadé, et il n’a tiré que sous la pression de l’Iran. Qui réclame un cessez-le-feu maintenant, dites-moi ? »
Q : Cela signifie que le Hezbollah veut arrêter les combats maintenant, mais que nous avons des exigences.
« Sans ambiguïté. »
La transformation de Ben Gvir
Après Netanyahu, Deri est le joueur le plus expérimenté sur la scène politique, avec une expérience au sein de différents cabinets et gouvernements au fil des ans.
Q : Vous êtes au gouvernement depuis 38 ans. Un homme comme Itamar Ben Gvir (ministre de la Sécurité nationale) – êtes-vous à l’aise avec sa présence à ce poste ?
« Voyez, il a beaucoup changé. Il n’a pas dénoncé les discussions les plus confidentielles. Il fait preuve de responsabilité même lorsque sa position est contestée. Est-il digne de confiance ? Quand j’entends Yair Golan critiquer les soldats de Tsahal et affirmer que l’élimination de Khamenei était une erreur, Ben Gvir se comporte de manière bien plus responsable. »
Une frappe sur Kiryat Shmona la veille de Pessah (Photo : JINI/Ayal Margolin)
Q : Au fait, que faites-vous exactement au sein du gouvernement ? Vous êtes dans l’opposition.
« Je ne suis pas dans l’opposition. Je ne suis pas dans la coalition. Voyez-vous, je fais partie du peuple israélien. »
Q ; Yair Golan fait lui aussi partie du peuple israélien, et pourtant ils ne l’invitent pas.
« C’est vrai. Je ne suis pas dehors parce que je suis déçu par le gouvernement ou parce qu’il est contre nous, mais à cause de la situation qui a surgi avec la persécution par le système judiciaire des étudiants de la Torah qui ont été déclarés déserteurs et sont recherchés pour arrestation. »
Q : Allez-vous revenir, et y aura-t-il une loi de conscription [pour la communauté ultra-orthodoxe] ?
« Le Premier ministre est déterminé à faire adopter ce projet de loi lors de la session d’été. »
Q : Et je vous dis que les chances sont minces.
« Je ne sais pas. Excusez la comparaison, mais les pièges que Yuli Edelstein [député du Likoud et ancien ministre de la Défense], Yoav Gallant [ancien ministre de la Défense] et les conseillers juridiques ont semés dans le projet de loi sont comme les mines du détroit d’Ormuz. C’est pourquoi la présence ou non d’un projet de loi cet été dépend davantage des partis Haredi. »
Q : Mais parlons de principe. Les gens se disent : « Deri est assis dans ces bureaux et envoie nos enfants se battre, être blessés, Dieu nous en préserve, mourir, alors que les siens ne sont pas dans l’armée. Comment peut-il se permettre cela ? »
« La plupart des électeurs du Shas – voire une large majorité – servent dans l’armée et, malheureusement, sont tués, blessés ou affectés à de longues journées de réserve ou de service actif. La preuve la plus flagrante en est le système des doubles enveloppes – dans les circonscriptions où le Shas reçoit une part supérieure à sa part proportionnelle. La plupart de nos députés ont également servi dans l’armée. »
Q : La question ne concerne pas les membres de la Knesset du parti Shas, mais leurs enfants.
« Attendez, attendez, attendez – ne croyez pas que je m’excuse d’étudier la Torah. Avec tout le respect que je vous dois, je représente une très grande communauté de personnes qui servent leur pays, et tout ce que je fais là-bas vise à libérer les otages et à protéger les soldats. Je crois sincèrement que les étudiants de la Torah qui étudient, pour qui la Torah est une vocation, sont les défenseurs du peuple israélien. »
Q : Et ceux qui ne le font pas ? Êtes-vous d’accord avec l’ancien grand rabbin séfarade, le rabbin Yitzhak Yosef, qui aurait déclaré que même une personne oisive ne devrait pas aller à l’armée ?
« Non, il n’a pas dit une chose pareille ; j’ai entendu autre chose. Pendant toutes ces décennies, j’ai servi les grands sages de la Torah d’Israël – ashkénazes et séfarades – et je me sentais chez moi avec chacun d’eux : Lituaniens, hassidim, séfarades. Leur message était toujours clair : nous protégeons ceux dont la Torah est le métier. »
Q : Et ceux qui ne le font pas ? Car Yuli Edelstein a dit : « J’ai un critère : que le premier dirigeant Haredi vienne déclarer que ceux qui ne s’instruisent pas devraient s’enrôler. » Alors, Aryeh Deri, est-ce bien ce que vous voulez dire ?
« Si l’armée sait comment répondre aux critères – et elle a commencé à le faire –, mais malheureusement, nous savons qu’elle n’y est pas encore parvenue. Je pense que la Brigade hasmonéenne [une brigade de combat de Tsahal nouvellement créée pour accueillir les soldats Haredi tout en préservant leur mode de vie religieux] représente un grand pas en avant vers la mise en place d’un environnement spirituel et Haredi où le critère est que quiconque entre Haredi en ressorte Haredi. »
« L’économie a été bénie pendant deux années de guerre. »
Q : Comment peut-on entretenir une armée lorsqu’une part croissante de la population ne sert pas et ne participe pas suffisamment à l’économie ?
« Je crois que les étudiants de la Torah protègent le peuple juif. »
Q : S’ils protègent Israël, où étaient-ils le 7 octobre ?
« Vous savez quoi ? C’est peut-être grâce aux étudiants de la Torah que nous avons surmonté la crise du 7 octobre et que nous en sommes sortis plus forts ? J’ai du mal à vous en convaincre. »
Q : Laissons de côté la philosophie. Je pose simplement la question, d’un point de vue pratique : une étude du Kohelet Forum indique que chaque famille Haredi reçoit 15 000 shekels (environ 4 165 dollars) par mois de l’État, tandis que chaque famille non-Haredi contribue à hauteur de 9 000 shekels (environ 2 500 dollars) par mois. Combien de temps ce modèle peut-il tenir alors que la population Haredi ne cesse de croître ?
« Tout d’abord, c’est une bonne chose que cela se développe. Je ne vous dirai pas ce qui se serait passé avec des familles d’un ou deux enfants et une émigration continue – que resterait-il ? Deuxièmement, le peuple juif est béni – regardez ce qui est arrivé à l’économie pendant deux ans de guerre. »
Q : Quel est le modèle économique ? Parfois, les miracles ont leurs limites.
« Le modèle économique, c’est la Torah d’Israël, qui dit : « Je délivrerai ma bénédiction » – que si vous respectez les commandements, vous serez bénis. Croyez-moi, des dizaines de milliers, voire des milliers d’universitaires, ont déjà suivi un programme préparatoire de quelques mois, validé le tronc commun, réussi leurs examens d’entrée à l’université et sont aujourd’hui diplômés et travaillent dans le secteur des hautes technologies, ainsi que pour les avocats et les médecins. »
Affrontements lors d’une manifestation contre la conscription des Haredim (Photo : Chaim Goldberg/Flash 90)
Q : Combien y a-t-il de médecins Haredi ?
« Cela s’explique par le fait que la question des facultés de médecine, dans un cadre universitaire où les Juifs Haredi pourraient étudier, ne s’est pas suffisamment développée. Mais dans d’autres domaines, elles sont très nombreuses. »
Q : Vous avez vous-même dit aux étudiants – Dieu les préserve de faire du bénévolat ! –. Souhaitez-vous apporter des précisions ou présenter vos excuses ?
« Allons, Amit, malheureusement, les faits ne sont pas respectés. Je suis allé encourager des élèves de 14 et 15 ans qui étudient la Torah dans leur propre univers. Je leur ai dit de se concentrer sur la Torah. »
Q : Votre petit-fils a déjà 18 ans, n’est-ce pas ?
« J’ai plusieurs petits-enfants qui ont déjà 18 ans. Est-ce que l’un d’eux ira à l’armée ? Pas encore. Mais vous verrez. Vous vous demandez quel est mon héritage – pour mes fils, pour mes petits-enfants ? Je fais tout pour qu’ils puissent s’asseoir et étudier la Torah. »
Q : Est-ce que certains d’entre eux s’engagent dans l’armée ?
« Pas encore. Mais restez à l’affût. »
Q : Seriez-vous fier d’être là lorsqu’il aura terminé sa formation de base ?
« Amit, tu poses des questions, voyons. J’aspire à ce qu’ils soient pleinement pratiquants. Mais d’un autre côté, je souhaite que ceux qui n’étudient pas la Torah mettent leurs talents à profit tout en restant religieux. Je suis très inquiet à l’idée qu’il s’engage dans l’armée et s’égare. Quant aux Hasmonéens ? S’il est heureux ainsi et que c’est sa voie… » (Pause)
Q : Comprenez-vous l’absurdité de la situation ?
« Pourquoi? »
Q : Vous êtes assis là, dans ces pièces, à envoyer des gens à la mort, dans les circonstances les plus justifiées qui soient, et vous n’arrivez toujours pas à me dire : « Écoutez, je serais fier de lui s’il allait servir dans la Brigade hasmonéenne. »
« Vous me demandez quel est mon héritage pour mes fils, pour mes petits-enfants ? Je fais tout pour qu’ils puissent étudier la Torah. Bien sûr, la plupart des Haredim ne sont pas des pratiquants assidus. Écoutez bien, n’en doutez pas : je comprends parfaitement l’inquiétude des leaders de l’opposition concernant la conscription des Haredim. Certains de mes collègues pensent qu’un gouvernement de gauche résoudra ce problème. Sur ce point, je suis d’accord avec eux. »
« Je fais partie de cette responsabilité. »
Q : Avez-vous exigé que Netanyahu limoge Ziv Agmon, qui a qualifié les Juifs marocains de « babouins » ?
« Le Premier ministre connaît ma position, et je n’entrerai pas dans les détails. Des excuses sont acceptables, mais maintenir une telle position ? Avec tout le respect que je vous dois, non. Je crois avoir été parmi les premiers à réagir, et de façon assez cinglante, mais je savais que le Premier ministre, au même moment où je répondais, était retranché dans son bunker, en pleine gestion des opérations militaires. Je ne voulais donc pas l’importuner ni lui lancer un ultimatum. Mais le message est passé, et il a agi. »
Q : Vos alliés au sein de la communauté hassidique de Gur affirment que vous êtes tombé amoureux du cabinet et avez négligé la conscription et les Haredim.
« Écoutez, un mois après la formation du gouvernement, j’ai reçu une décision de justice m’empêchant d’entrer au gouvernement en tant que ministre, et je n’en ai pas fait toute une histoire. Mes collègues ont continué, le rabbin Goldknopf a conservé ses fonctions, le rabbin Gafni, et tous les autres ont gardé leurs postes – jusqu’à ce qu’ils décident de démissionner un an et demi plus tard. Ce n’est pas une récompense pour moi, c’est un fardeau que j’assume, car je fais partie de cette responsabilité. Avec tout le respect que je dois à cette situation, supporter pendant deux ans la pression des familles des otages et encaisser des critiques lors des discussions, j’aurais aussi bien pu fuir la réalité et dire : « Je ne suis pas membre du gouvernement, je suis en dehors. » C’est donc une honte – c’est un argument presque risible – de dire une chose pareille. Et d’ailleurs, le directeur général du ministère du Logement, qui est un hassid de Gur, est toujours en poste – alors qu’on me laisse tranquille. »
Q : Qui sera le prochain Premier ministre ?
« Netanyahu. Je serais heureux si la coalition était plus large, et je serais heureux – si Dieu le veut – si Benny Gantz franchissait le seuil électoral. »
Q: Si Dieu le veut ?
« Oui, pourquoi pas. Et quant à Naftali Bennett, êtes-vous sûr qu’il franchira le seuil ? Je n’en suis pas certain. »
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