Que serait notre monde, que serait notre culture, et que serait notre civilisation si le christianisme n’avait pas vu le jour ?
Qui aurait fait reculer définitivement le paganisme si Jésus n’avait pas été crucifié ? En une phrase, si Ponce Pilate n’avait pas été le fonctionnaire médiocre et pleutre, cédant aux demandes de Caïphe et de quelques enragés, réclamant la tête d’un homme qui se prenait pour le fils de Dieu, à quoi ressemblerait le monde aujourd’hui ?
Telles sont les sagaces réflexions contenues dans ce livre de Roger Caillois, l’ancien directeur de la revue Diogène, sise à l’UNESCO , et que les éditions Gallimard ont eu la bonne idée de rééditer dans une collection sobre et abordable.
J’ai bien aimé ce livre, notamment pour ses fines analyses psychologiques de l’homme entre les mains duquel a reposé l’avenir de l’humanité. Car, en effet, à quoi aurait ressemblé notre monde sans christianisme et c’est un philosophe juif, spécialiste de surcroît de philosophie et d’histoire intellectuelle juives qui l’écrit …
Cela ne consiste pas à dévaluer la valeur de la religion dont Jésus est issu, mais il faut bien reconnaître que le judaïsme rabbinique en formation avait plus adopté une politique de repli que d’expansion, alors que le christianisme naissant sous la férule de Paul, s’est lancé à la conquête du monde païen…
Ce Ponce Pilate de Caillois pose un certain nombre de questions cruciales, et notamment les rapports entre la violence et la vérité, entre l’État et la conscience morale de chacun d’entre nous, et notamment quand on occupe une position dominante et dispose d’un pouvoir de vie et de mort sur tant d’êtres humains. En effet, l’auteur se livre à un récit d’histoire fictive : Ponce Pilate, après avoir tenté de convaincre les émissaires du Sanhédrin, sans succès, se rend chez un homme censé le conseiller utilement, un homme étrange qui manie cyniquement les concepts, ne recule devant rien, déroule devant son illustre les conséquences de l’application du droit et d’une reconnaissance risquée de l’innocence de l’accusé, bref il explique au procurateur que peu lui chaut la crucifixion d’un innocent, ce qui compte c’est d’éviter le désordre. Goethe lui-même, Premier Ministre à Weimar n’a t il pas dit un jour : Je préfère l’injustice au désordre…
Caillois réécrit les récits évangéliques de la mise à mort de Jésus ; il nous présente un Ponce Pilate qui ne sait que faire, pantelant, incapable de se décider, passant d’un avis à un autre, un authentique velléitaire, déjà désavoué par Tibère, méprisé par son supérieur hiérarchique qui surveille l’ensemble de la Syrie et ne se fait aucune illusion sur les réelles capacités du détendeur de l’autorité romaine dans la petite et très turbulente Judée.
Ce texte parut pour la première fois en 1961 ; que se passait il alors en France ? Je crois qu’on retrouve une critique souterraine des atermoiements des autorités politiques de l’époque concernant la conduite à tenir en Algérie… Mais la conservation ou l’abandon d’une colonie, si importante fût elle, n’est rien par rapport au sort d’un monde sans christianisme.
Pour servir au mieux sa fiction, l’auteur écrit que Ponce Pilate qui, nous dit on, finira piteusement dans un exil qui ne fut même pas doré, accepte de gracier Jésus. Donc pas de christianisme ! Caillois pratique l’ironie jusqu’au bout, signalant que Jésus mourra vieux et rassasié de jours… Caillois se gausse même des adeptes du Sauveur qui avaient prévu que des cohortes d’anges, descendus du ciel, seraient venues libérer le fils de Dieu, le glaive à la main. Ceci sonne comme un écho au discours de cet étrange personnage nommé Mardouk, alias Mardochée, grand maître cynique qui ne croit en rien, comme son comparse Ponce Pilate.
Ce dernier ne comprend toujours pas le rigorisme juif ; cette intransigeance finira même par déconsidérer les enfants d’Israël définitivement à ses yeux. On sent ici aussi une réflexion sur l’essence de la spéculation philosophique, notamment de nature grecque, et, a contrario, le monothéisme éthique.
C’est le terme le plus important : fallait il qu’il y eût mort d’homme (et quelle mort horrible) pour que vînt à notre monde corrompu le Sauveur ? Et comment un Dieu de bonté et d’amour a t il pu sacrifier un innocent, de surcroît son propre fils ? Cela rappelle un épisode biblique du livre de la Genèse (ch. XXII) : la ligature d’Isaac par Abraham, censé immoler son propre fils avant qu’une main providentielle ne l’en empêche.
Mais pour Jésus, on est allé jusqu’au bout. Oui, on le répète, fallait il, pour que l’Histoire s’accomplisse, immoler, sacrifier un innocent ? Seul Dieu le sait.
Je retire un enseignement personnel de toute cette histoire qui scande nos jours et nos veilles : les Juifs ont une nouvelle fois perdu l’un des leurs, et pas n’importe lequel puisqu’il fut divinisé par ses adorateurs.
Maurice-Ruben HAYOUN on Tribune de Genève du 24 novembre
NDLR : C’est aussi une manière de réduire la responsabilité de Ponce Pilat, et par voie de conséquence comme un effet de vases communicants d’aggraver la responsabilité juive. Au demeurant, il est impossible de réécrire l’Histoire, car une autre forme de monothéisme aurait pu naître sans que cette dernière soit à ce point hostile au judaïsme. Nul ne sait et nul ne saura jamais.
Ponce Pilate de Roger Caillois, Gallimard.
 |
 |
Pendant 2000 ans, les juifs ont ignoré Jésus et, que je sache, quelques rabbins instruits et s’occupant de ces choses l’évoquait sans même prononcer son nom. Ils disaient en parlant de lui: cet homme là.
Il y a une vingtaine d’années, j’avais entendu Armand Abecassis dans une émission (Jésus comme phénomène de librairie) dire que Jésus était un prophète juif. C’était, pour moi, nouveau et ça venait de sortir. J’avais été très surpris car je n’avais jamais entendu un juif dire que Jésus était un de leurs prophètes. J’avais senti qu’il y avait quelque chose en préparation. Il aurait été dommage de ne pas s’approprier une figure aussi importante de l’histoire de l’humanité. Aujourd’hui les juifs, en récupérant Jésus, déclarent que Jésus est juif et que les chrétiens les ont dépouillés de cette figure charismatique. Mais que je sache, les Evangiles n’ont jamais dit que Jésus était né d’une mère grecque et d’un centurion romain! Il n’y a aucune ambiguïté dans les Evangiles: Jésus est juif, sa mère et son père aussi, il descend de la maison de David, il a vécu dans un monde juif et ses premiers adeptes c’étaient également des juifs. Les premiers chrétiens furent presque tous des juifs.
Le livre dont il est question, faisant de l’histoire après l’histoire, ne présente pas un grand intérêt. D’autant plus que si on tient pour avéré ce récit, Jésus devait mourir car c’est sa mort qui a fait de lui le Christ. Ce n’est pas Noël, avec la naissance de Jésus, qui fonde la religion chrétienne mais Pâque avec la résurrection de Jésus devenu le Christ.
Plutôt que ce livre, il aurait été plus intéressant d’écrire une histoire fiction sur l’assemblée de Jérusalem de l’an 50. Si Paul avait accédé à la demande des juifs observants de conserver les lois mosaïques que se serait-il passé?
Depuis les années 1946, et Vatican II, sous l’impulsion de Jules Isaac, on parle de judéo-christianisme. Les chrétiens se disent judéo-chrétien, mais pas juifs. Les juifs qui se convertissent au christianisme affirment que, pour eux, le christianisme est l’accomplissement du judaïsme.
En tout cas, merci de votre ouverture à discuter sur des sujets qui vous sont chers et surement un peu …passionnels.
Pardon de changer de pseudo, mais je suis poursuivi par un administrateur du site s’acharnant à detruire et bloquer mes posts.
Dans Flavius Josèphe , »la guerre des Juifs ,tous les éditeurs mettent en garde sur l’interprétation de cette gorgerie ,alors que Josephe ,contemporain ,n’a jamais croisé Ichouah
que l’on croit ou pas à une religion quelconque, l’existence de JESUS est bien réelle et prouvée scientifiquement et historiquement. D’autre part, JESUS était bien juif et n’a certainement pas « inventé » le christianisme. C’est st paul qui a inventé cette religion. JESUS d’ailleurs ne voulait pas inventer une nouvelle religion; simplement réformer la religion juive de l’époque. Il n’a pas été compris par ses contemporains. Par contre, c’est exact que la religion juive et les juifs ont été désignés comme déïcide par la jeune « église » au 4ème siècle qui se constituait à ROME; Et c’est pour éviter de froisser l’empire romain que la jeune « église » a accusé le peuple juif (j’utilise le terme église et pas la religion chrétienne ou message de jésus ). De là est parti la légende que les juifs sont coupables de tous les maux de l humanité. Or, pour moi, le christianisme est un shisme de la religion juive. D’ailleurs, la bible et la thora sont quasi identique. Malheureusement, l’histoire nous a montré le tort que l humanité à faite au peuple juif, peuple élu de dieu. Mais s’il vous plait, arrêtez de dire que JESUS n’a pas existé. au pire c’est un blasphème, au mieux c’est de l’ignorance
Cher Jlb est par foi ou par analyse que tu affirmes tout celà ?
Peux-tu nous donner quelles seraient les preuves de l’existence d’un Jesus tel qu’il est relaté dans les évangiles ?
Jesus est-il « juif ». Sachant qu’à l’epoque la notion de juif restait bien floue (chacune des sectes se déreconnaissant mutuellement voir les pharisiens rejetant toute judaicité venant de Galilée) … et quelle importance en fait ? L’epitre aux Hebreux est claire ! Il ne s’agit pas d’une reforme du judaisme mais d’une rupture, de la fin de l’ancienne alliance selon les écrivains.
Je pense, mais là j’entre moi aussi dans l’interprétaion que le christianisme était une toute nouvelle religion sans rapport avec le judaisme, mais reprenant les idées modernistes de l’epoque alexandrienne d’universalité, amour, abstraction, liberté. Mais une religion a besoin de se fabriquer des racines. Comme le judaisme s’est construit mythiquement sur Canaan(Abraham), le christianisme s’est construit en s’accaparant le judaisme ce qui lui procurait ancienneté. Mais son fond spirituel n’a rien à voir.
L’existence de votre « Christ » n’est absolument pas prouvée, au contraire. je l’ai amplement développé précédemment je ne vais pas y revenir. Le NT renferme trop d’erreurs grossières sur les principes et les règles de vie du Judaïsme pour avoir été rédigé par des Juifs, son esprit et son style est clairement hellènistique. Le NT date précisemment du 4ème siècle, époque de la création greco-romaine du mythe « Jesus ». Le NT est un ramassi savant d’antisémitisme à peine voilé. C’est bien le « sermon sur la montagne » donc de votre « Christ » qui fait des Juifs un peuple maudit et criminel à jamais, l’Eglise n’a fait que de reprendre ce thème. Le NT à part son antisémitisme flagrant – et là je pense au film de Mel Gibson, ce film ne fait reproduire en image et exactement ce que dit le NT -est originaire de l’Egypte et d’Assyrie. J’ai également clairement démontré cela.
Mis à part les aspects polémiques et militants de ton propos je suis d’accord sur plusieurs points : Pas la moindre preuve d’existence d’un Christ tel que decrit par les evangiles.
… Exactement comme pour l’exode d’Egypte.
JC(SELON LE RECIT) se revendiquait des sadducéens et tel est ce qui est rappelé dans l’epitre aux hebreux et detestait et c’etait réciproque, les pharisiens coupables selon les sadducens de fetichisme, fondementalisme, mercantilisme et detournement de l’essentiel.
Le sermon de la montagne est semble-t-il d’origine ou largement d’inspiration essennienne. (des fragments datant de bien avant JC ont été retrouvés à Qumran). Le discours tancant le peuple juif de tous les malheurs et dérives n’est pas exclusivité de JC. On le retrouve chez les prophetes de même.
Sinon, ensuit l’exploitation qu’en fera l’Eglise et les pouvoirs royaux est ignoble.
Cela n’est pas exacte, les Tsaddiqim (Sadducéens?) était une branche extrêmement focalisée sur la lecture littérale de la Torah et l’application minutieuse et intégrale des commandements sans chercher à en comprendre le sens et la portée. Les Sadducéens étaient les fondamentalistes – comme les Sunnites de l’Islam – et c’est la raison pour laquelle ils ont disparu. La branche Pharisienne au contraire, se permettait d’interprêter les lois et les commandements, les adaptant à leur époque, partant, les intégrants dans un contexte socio-commerciale comme c’est encore le cas aujourd’hui. La majorité des grands rabbins depuis le Grand Rabbin de Troye jusqu’au génie de Maïmonides s’incrivent dans cette lignée pharisienne. Du fait même de leur ouverture au monde, ils étaient véritablement détestés des ultra-orthodoxes sadduccéens.
En ce qui concerne les prophètes, ils n’ont jamais condamné ad perpetuam le Peuple juif, mais ont affirmé avec raison, que toute déviasion de la Torah aura pour conséquence des malheurs pour lui. Or c’est précisement ce que tente le NT, à savoir de détourner les Juifs de leur « ancien testament » pour les rallier à une religion complètement différente sur le fond et la forme. Du coup, même si JC avait existé, il serait tombé sous l’appellation de « faux prophète » selon la loi mosaïque (Lévitique). Il n’ y a aucun texte hébreu qui « tance les Juifs de tous les malheurs » il y a seulement des avertissement qui s’adressent au peuple juif en fonction de sa conduite et la possibilité d’échaper à ces mêmes catastrophes: revenir à la Torah.
Quant à l’épisode de Moïse, moi aussi je l’interprète comme une Haggadah (un conte éducatif dans le monde israélite), ce qui s’est vraiment passé est sans doute plus proche du film « Exodus ». Mais il y a d’autres faits troublant dans ce récit.
C’est marrant, mais avec d’autres mots, nous disons la même chose. Pour ma part, je n’ai pas de parti pris.
Nous sommes d’accord sur les saducéens dont se revendique JC dans sa rigueur qui contraste (episode des marchands du temple). Mais ce que tu ignores, ou occultes, je ne sais pas, c’est que l’ordre de Melki-Tzedek(sadducéen) est justement ce dont se revendique la chretienté (Hebreux 5). Il est énoncé l’abandon de l’ordre d’Aaaron pour l’ordre de Melki-Tzedek.
Et en effet, pas question de Talmud dans la chretienté.
D’accord avec toi, le NT est proselithe. Il considère l’ancienne alliance terminée.
Manifestement JC ainsi que de nombreuses autres groupes s’opposait aux pharisiens qu’il estimait totalement déviants de la Torah.
En l’enseignement chrétien d’origine est clairement non pas antijuif à la base, mais anti-pharisien. D’ailleurs pendant 3 siecles il a été assimilé comme une mouvance juive parmi d’autres.
Ces differentes sextes se diabolisaient voire s’exterminaient mutuellement. Il est evident que si Jesus revendique d’être le Messie des juifs ceux qui ne le croient pas sont à tancer … et s’il est un imposteur, c’est lui qu’il faut tancer.
A la lecture des evangiles, les pharisiens sont completement dévoyés.
Probablement que d’autres lectures disent l’inverse.
Tout celà est affaire de croyance, preference que, pour ma part, je trouve completement futiles. Par contre le débat socio-religieux et sur les bases est fort interessant. merci de l’accepter avec moi, même si je percois une petite irritation.
Pour être clair, je ne crois pas un mot du message chretien (redemption par le sang de JC) et suis totalement etranger aux croyances juives. Par contre, ayant un peu étudié la Bible, je trouve la doctrine chretienne des origines bien construite, plus progressiste naturellement. Mais peut être est-e affaire de culture.
NB : tu as raison de corriger mon erreur sur le fondementalisme pharisien. Le terme est inadapté. JC s’en prenait en fait à « la tradition » jugée vidée de son sens.
Il est bien évident que ni le NT ni le Qoran n’ont de racines communes avec le Judaïsme. Le premier n’utilise le Tanakh que comme décor théatrale à ses élucubrations mythologiques empruntées en droite ligne aux mythes égyptiens de la mort et de la résurrection d’Osiris, le mythe de la pesée des âmes et de leur jugement, l’ enfer un mythe égypto-assyrien ainsi que ses démons. Sans oublier bien sûr, l »eucharistie » osiriaque: après que le dieu-fils (Osiris fils de Râ, le père) ait été assassiné et dépecé par Setakh, ses morceaux et son sang ont été dispesré sur toute l’Egypte, et ont abreuvé sa terre qui est devenue noire. De sa « fertilisation » divine, les récoltes du peuple égyptien ont nourri celui-ci du corps et du sang d’Osiris. Quant à la parthénogénèse du « Christ », – que l’Islam d’ailleurs réfute – elle est issue de la mythologie grecque (et parfois védique). Le Christianisme n’est pas un monothéisme et l’humain n’ y est pas libre, alors que l’essentiel de la pensée de la Torah c’est l’absolue liberté de l’homme qui seul décide du bien ou mal et qui est seul responsable des événements terrestres. C’est donc une philosophie – pour ne pas dire une religion – aux antipodes de l’Islam où tout (là aussi) est « mektoub » – écrit à l’avance – et du Christianisme.
Quant à prétendre que « Jesus » -qui n’a sans doute jamais existé – était un juif, c’est une inéptie: tous les sermons du NT s’attaquent à ce qu’il y a de plus essentiel dans le Judaïsme: les docteurs de la loi, les rabins et les pharisiens (qui étaient la branche juive la plus évoluée et moderne, la plus ouverte aux réformes) quant au Peuple lui-même, il est, comme le dit si bien le « beau St Jean », la descendance de Satan. Les seuls « gentils » du NT sont les Gentils, les Juifs y étant dépeints en permanence comme « perfides et menteurs ». Or à cette époque, le peuple «simple » parlait l’araméen commun, un mélange d’hébreu simplifié et enrichi de nombreux mots grecques, latins ou persans. Les Juifs éduqués, eux, parlaient l’hébreu et l’araméen classique, langues dans lesquelles la plupart des écrits de l’époque se retrouvent, comme le Talmud et certaines Haftarot, une partie du Talmud est aussi écrite en hébreu. La langue du NT est le grecque commun – donc celui de la Grèce au 4ème siècle, et non celui de Platon encore utilisé en Alexandrie, il n’y a aucune phrase en araméen dans le NT. Mêmes celles attribuées au Christ, sont «empruntées » (copié-collé) aux prophètes hébreux. Le fameux « Qoumi » (lève-toi) qui devrait être de l’araméen, est du pur hébreu.
A part le NT, il n’y a aucune trace de ce Christ, seul un Juif de court au service de l’empire romain – Josephus – fait un petit en-cas de quelques lignes sur un personnage que l’on pourrait interpréter comme étant le « Jesus » du NT. Mais aucune précision sur sa vie ou ses activités. Par contre le Talmud Yeroushalmi qui mentionne quelques dizaines de faux messies plus ou moins illuminés ne fait aucune mention d’un soit-disant « Yesha ».
De faire des Romains, les maîtres du sadisme digne du futur nazisme (qui a d’ailleurs emprunté tous ses modèles à ce dernier) les « gentils » du NT, alors que le méchant lui, le perfide et le traître, le serviteur du Diable, c’est bien sûr JUDA qui ne serait-ce que par son nom, symbolise tout le peuple juif. Il convient de garder en mémoire, que toute la haine des Juifs, les pogromes et persécutions jusqu’à la Shoah sont le produit incontestable de l’antisémitisme véhiculé par le Christianisme, donc les « évangiles » – qui étaient un des livres de chevet de Goebbels – Même si les Romains ont commis des atrocités envers les Juifs, ce n’était pas par antisémitisme, car dans ce domaine ils étaient très tolérant et Rome renfermait tous les cultes possibles et imaginables. L’éradication de la Judée-Samarie a été une décision politique contre toute autre nation qui refusait de se soumettre.
BCarbon 1, je suis assez d’accord, toutefois je pense que la Grèce (les Hellénistes étaient de longue date les adversaires du Judaïsme) serait partie intégrante de ce collège à l’origine du mythe chrétien. Le NT a été rédigé en grec commun (koïnè) donc au 4ème siècle, il fut ensuite traduit en latin.
Bref, que ce soit le Qoran ou le NT, ils brillent surtout par un antisémitisme virulent mais n’ont rien à voir avec la «pensée juive créatrice de civilisations et de valeurs » ( F. Nietzsche – la Gaya Scienza)
Je suis assez d’accord avec ce qu’ecrit Gabriel ici. Mais toute la Bible (NT et AT) est remplie de contradictions. Ainsi la « religion d’amour » du christianisme comporte appel à extermination des mécréants(Luc 19).
Un des aspects du personnage mythique de Jesus en fait en effet un juif (sa généalogie, les pratiques, les revendications de messie) c’est indéniable. Les ecrits evangeliques ont été ecrits ou amendés ou canonisés sous occupation romaine. Donc ne peut y figurer qu’un rôle acceptable pour les romains.
De même que dans l’AT, les scribes de Babylone ou du retour se sont racontés une histoire favorable à leurs commanditaires.
Il faut accepter que ces livres sont aussi des livres de propagande nationaliste. Ce qui n’enleve pas leur intérêt spirituel surtout si on sait prendre un peu de distance et ne pas les sacraliser !
Je ne crois pas qu’on puisse veritablement parler d’antisemitisme cehz es romains. Leur probleme etait la résistance à leur occupation. Les romains se moquent totalement des aspects religieux.
L’episode INRI semble plausible : Les romains voulaient montrer ce qui arrive à un « roi des juifs » (un chef terroriste de leur point de vue).
Peu importe finalement les fondements des mythes religieux. Autant ceux du judaïsme que du christianisme sont nullement realistes ! Seul compte ce qu’on en fait.
Au contraire, j’ai bien dit, que les Romains étaient très tolérant envers tous les cultes, donc pas d’antisémitisme avec eux.
« Le Christianisme n’est pas un monothéisme et l’humain n’ y est pas libre » Pourquoi dis-tu celà ? Je ne vois pas !
1. le Christianisme est une trilogie à l’égyptienne: Râ (le père ..des dieux) -Osiris, son fils – Horus ou l’esprit vivant d’Osiris après le départ de ce dernier.
2. Il y le diable et ses cohortes qui est l’antagoniste de dieu, et représente pour l’Eglise (surtout les Catholiques qui sont les premiers chrétiens) une force réelle et néfaste extérieure et pernisieuses.
3. Le fait qu’il existe un paradis et un enfer (encore un cliché égyptien, comme celui de la dualité corps-âme) suppose qu’il existe deux entités opposées.
Quant à l’humain, il y est le jouet de ces deux entités (l’ange et le démon qui le conseillent) et son sort est écrit à l’avance et là, je ne parle pas seulement de Calvin.
Dans le Judaïsme, « l »arbre de la connaissance » est à la fois « le Bien et le Mal ». Ces deux concepts sont intrinsèques à l’Homme, la « Yetsère harâ », la tendance maligne (destructrice) fait partie intégrale de l’humain qui s’avère dialectiquement comme la résultante de ces deux « moments » propres. C’est ce que montre magistralement Goethe dans son « Faust ». L’Homme est donc entièrement responsable de tout ce qui se produit sur terre, ni H’shm ni aucun « diable » ne saurait en être la cause. Quant au Satan de la Torah, il est le serviteur de H’shm et ne fait qu’exécuter SES demandes (cf. Livre de JOb)
Cher Gabriel, tout depend l’angle d’analyse.
Le judaisme montre de même des elohims, Dieu et Satan travaillant en concert pour tenter Job. Il parle aussi de l’ashera, astarté de Y… . mentionne les « autres dieux ». ET se réfère aux cultes cananéens polytheistes (les Baal).
Nous sommes d’accord sur l’inspiration egyptienne( mais pas seulement) du christianisme. Mais il en est de même de l’inspiration judaïque sur Sumer. Toutes les religions ont recyclé, ajusté des religions précédentes pour faire passer un message politique.
Quel était le but à l’ecriture de la Genèse vers -300 ?
Concernat la chretienté, le jeu est subtil. Elle ne cesse de répéter en l’illsutrant qu’il n’y a Q’UN SEUL DIEU, se manifestant sous la forme du Pere(immanent), du FILS (Dieu manifesté). Le Sainrt Esprit est fait Dieu par le catholicisme uniquement avec son histoire de trinité. Les evangiles, épitres insistent à faire de JC le Seul et Unique Createur mentionné dans l’AT(caracteristique essentielle du Dieu unique).
Désolé, je suis incompétent en Talmud, par contre sur la base de la Genèse, l’arbre n’est nullement « bien » et « mal », il est uniquement l’outil qui permet de discerner (comme les dieux) le bien et le mal. Le christianisme là encore est subtil.
Le serpent de la Genèse lu sans interprétation interessée comme le talmud ou st augustin est celui qui demontre les mensonges des elohims et qui apporte le discernement à l’homme. Le même serpent se retrouve avec Moïse et le Christ qui lui va amener la vie eternelle(arbre de vie). Le serpent est assimilé à Lucifer le porteur de Lumiere(ce qui est le cas en l’occurence à Eden) … comme Prométhée qui connaît la mêmmedamntion.
Concernat la liberté Jesus énonce : Ma Parole vous rend libre, vraiment libres.
Et c’est le cas du christianisme primitif : plus de tradition indiscutable, de culte, de clergé, de temples, de vénération d’hommes.
Ce qu’en a fait l’Eglise de Rome est toute autre chose.
BCarbon 1 en relisant votre commentaire, j’y ai découvert un autre indice intéressant. Vous parlez du symbole de la vie éternelle le « Anêkhi », comme vous le savez sans doute, on l’appelle aussi la « croix ansée » C’est le signe que portaient les pharaons et eux seuls. Faut-il s’étonner que le mythe chrétien est « emprunté » ce symbole dans son imagerie? Que nenni! Pour la petite histoire, cette « croix ansée » a pour pictogramme significatif le dessin d’un miroir égyptien. L’explication en est simple. Un élément fondamental de la religion égyptienne, c’est le KA ou double-vivant du Pharaon qui évoulue dans un monde parallèle, ce qui permettait au roi-dieu de vivre sans fin, en interpollant d’un monde à l’autre (un excellent sujet pour les auteurs de science-fiction). Or le KA ne peut vivre qu’un court moment dans un monde qui n’est pas le sien, cela explique qu’une fois le KA d’Osiris réanimé par les bons soins d’Isis et d’Anubis, il ne restera que peux de temps sur terre: il fera son « ascension » pour rejoindre son monde d’origine, celui de Sirius.
Oui, cher Gabriel. D’ailleurs de maniere amusante, la croix ansée perdure encore chez les coptes. J’ignorais l’idée du miroir …
Par contre en effet le concept de « vie eternelle » est au centre du christianisme. depuis Eden…
Perso, je trouve que c’est plutôt pas mal construit, même si je n’en crois pas un mot.
JE ME REGALE A LA LECTURE DES CES COMMENTAIRES PRIERE D OUVRIR UN DOSSIER SANS FIN DE CETTE QUESTION§
Je vous en prie chers commentateurs…
Il s’agit de montrer que sans la foi chrétienne prosélyte, peut-être qu’une religion barbare se serait propagée dans le monde entier sans être circonscrite. Le repli du judaïsme n’aurait pu en aucune manière juguler cela.
D’une certaine façon, Jésus a sauvé le judaïsme!
(pour combien de temps encore si l’occident continue avec son esprit munichois?)
Pour repondre à cette question, il faut examiner d’autres lieux que la civilisation chretienne où les juifs se sont implantés. Asie ? Les juifs auraient-ils été plus persécutés sous le boudhisme et l’hindouisme.
D’autre part, la disparition d’une religion, est-ce grave ? des milliers de religion ont disparu, souvent pour le plus grand bien ! (cf les religions précolombiennes)
Est-ce un but pour l’occident de « sauver le judaïsme » ? Eviter que des citoyens de quelque religions que ce soit (dont les juifs) d’être persécutés, oui !
Excellente plaisanterie! l’occident a commis plus d’atrocités et de crimes contre les juifs pendant plus de 1500 ans que TOUT AUTRE CIVILISATION. Mais pas seulement contre les Israélites, contre tous ceux qui ne voulaient pas se convertir. Les communautés juives d’Asie ont vécu sans problèmes ni pogromme jusu’à nos jours. La raison, le boudhisme et l’indouisme ne sont pas des systèmes de pensée à vocation conquérante prétendant à des valeurs universelles qu’il faut imposer par la force, le Judaïsme aussi fait partie de la première catégorie .
D’accord Gabriel. mais j’ai l’impression que tu confonds des humains qui par ailleurs sont juifs et la religion judaïque. L’Eglise a perpétué pendant des siecles une réputation de juifs déicides qui aboutissent sporadiquement à des pogroms. Dans quel intérêt ? Entre autres la tactique du bouc-emissaire. Faire detester l' »autre », le juif, l’immigré, la femme, l’arabe est toujours payant, même de nos jours !
Aucun intérêt !
Les soit-disantes paroles de « Dieu », quelques soient les traditions religieuses qui y trouvent leurs justifications et leurs prétentions, sont toujours, au mieux, passées par le filtre humain des messagers/prophètes/ maîtres.
Le mieux que l’on puisse y trouver, ce sont les expressions d’ une sagesse qui peut venir donner sens à nos expériences de vie, et qui sont d’ailleurs toutes accessible à l’entendement humain.
Tout le reste n’est qu’idolâtrie.
D’ailleurs’Eternel ne parle à l’humain par des mots et phrases d’une langue humaine dans le mental humain, mais par un souffle signifiant sans mots ni phrase dans le coeur et la poitrine de l’homme.
Si ca vous par le dans la tête, méfiez-vous, il y a de fortes chances que le par leur soit sérieusement cornu !
Le christianisme est-il lié à cet évenement selon toute probabilité mythique ?
Les bases du christianisme se trouvent déjà dans les ecrits de Philon d’Alexandrie mais aussi le concept egyptien de l’Ankh, symbôle de vie eternelle.
Le sacrifice, comme indiqué, se trouve déjà avec Abraham pratiquant le rite cananéen à El Elion, le dieu cananéen.
Abraham, fidele au rite cananéen primordial choisit en pieux de sacrifier son fils. L’arrêt par « un ange » est supposé representer l’arrêt des sacrifices d’enfants et la fondation du judaïsme.
Par contre le christianisme s’est toujours prétendu représentant du culte primordial, l’ « ordre de Melki-Tzedek » en remplacement de l’ « ordre d’Aaron ». L’épître aux Hebreux le mentionne énonçant la fin de l’Ancienne Alliance que JC aurait accomplie, terminée par sa mort sur la croix.
JC vient de Galilée réputé pour sa proximité de Tyr ville du culte primordial des Baal. Et sa premiere visite est en Samarie, lieu du culte primordial de Jacob, rejeté par Jerusalem.
Ensuite le christianisme a incorporé d’autres rites primordiaux non judaïques : culte d’Ishtar (creation de la « reine des cieux » par l’Eglise affectée à la Vierge Marie), Neo-Hel fête neolithique du soleil, la naissance virginale (Mithra, Bacchus), le serpent.
Entre -50 et +70 au moins une vingtaine de « messies » furent répertoriés dont un « maître de justice » essenien ayant quelques similitudes avec le récit de Jesus.
Donc, à mon avis, il s’agit d’un personnage composite, écrit pour les besoins d’universalisme de l’empire romain. Et reprenant un sincrétisme cananéo-greco-egypto-romain et un environnement judaïque du récit.
Donc le christianisme n’a pris son ampleur qu’après le support de Constantin et son sol-invictus(le chrisme chretien). Finalement le récit voulant en faire le Messie attendu par les juifs ne serait-il pas invention romaine ? Aucun recit historique, ne confirme le recit des evangiles. Est-ce plausible que des juifs aient crié « que son sang soit sur nous et sur nos enfants » ?