La question «qui est juif ?» est depuis des millénaires un sujet de perpétuels débats et de perpétuelle discorde.
Depuis la fondation de l’État d’Israël en 1948 et avec l’immigration des juifs soviétiques, le problème a revêtu encore plus d’âpreté.
La loi du retour Loi promulguée par la Knesset, le parlement israélien, le 5 juillet 1950, deux ans après la proclamation de l’Etat, le 20 Tammuz 5710 selon le calendrier hébraïque. »>Article original« >Article original stipulant dans son article premier «Chaque juif a le droit de retourner dans ce pays comme immigrant», il redevenait urgent de savoir qui était juif ?
La solution adoptée, après bien des controverses, fut que toute personne ayant au moins un de ses grands-parents juif pouvait prétendre à la citoyenneté israélienne, en tant que juif.
Et toute personne née de mère juive ou convertie était considérée comme juive, sans préciser qui avait qualité pour effectuer cette conversion.
Cela permit à la Cour Suprême de reconnaitre les conversions non orthodoxes effectuées hors d’Israël.
Mais le fait d’acquérir la citoyenneté israélienne n’impliquait nullement pour les instances religieuses du pays que le nouveau citoyen soit juif.
Sur ce point, le Rav Haim Amsalem Rabbi Emil Haim Amsalem est né le 10 octobre 1959. Il est député à la Knesset et a été « démissionné du parti orthodoxe Shas » pour ses prises de positions.
Il a créé en 2011 son propre parti. »>Article original« >Article original, rapportait que sur le nombre estimé en 2007 de 985.000 émigrés de l’ex-URSS, environ 300.000 n’étaient pas juifs d’après la loi juive, et parmi eux, 110.000 ne l’étaient pas, car de père juif et de mère non juive.
Et il ajoutait «Aujourd’hui le chiffre réel est supérieur à 400.000 c’est dire l’importance et l’urgence du problème.
Un jeune avec un nom juif comme Cohen ou comme Meltzer qui a été maltraité en Russie parce que juif, arrive en Israël où il se voit considéré comme non-juif… »
Selon les rabbins, la judéité d’un enfant est déterminée par celle de sa mère.
On parle de transmission «matrilinéaire» de la judéité, bien qu’au sens strict, la matrilinéarité soit un principe de filiation qui relève du lignage de la mère, particulièrement en matière d’héritage, de propriété, de noms de famille ou des titres.
Dans la Torah, on ne trouve nulle part de règle de la filiation matrilinéaire, au contraire un grand nombre de personnages ne sont présentées que par leur seule filiation paternelle. Shaye Cohen Cité dans « The Truth About Matrilineal Descent » par J.R. Wilheim »>Article original« >Article original, professeur de littérature et de philosophie hébraïque à l’université de Harvard, fait par exemple remarquer que «Dans tout mariage où il n’y a pas eu de faute, l’enfant a le statut du père (Cohen, Lévi, Israël).
Quels sont les cas ?
Lorsque la fille d’un prêtre ou d’un Lévi ou d’un juif ordinaire épouse une Cohen, Lévi ou Israël… » Mishna Keddoushim 3,12 « >Article original« >Article original.
Cela signifie que la qualité de Cohen ou de Lévite de la loi juive utilise une ascendance patrilinéaire et qu’ainsi pour le sacerdoce héréditaire, on n’est pas Cohen par sa mère, mais par son père.
Sous la dynastie constantinienne (de 312 à 363 ) un certain R. Ya’akov, de Kfar Niboraya, enseignait à Tyr que l’enfant d’un père juif était juif à part entière même si sa mère ne l’était pas ; à l’appui de sa thèse Père ou mère ? Aux origines de la matrilinéarité juive par Joseph Mélèze, professeur émérite de l’Université de Paris-I Panthéon-Sorbonne. »>Article original« >Article original, il invoquait un passage de la Torah:
«18 Puis ils convoquèrent toute la communauté, le premier jour du second mois; et on les enregistra selon leurs familles et leurs maisons paternelles, en comptant par noms ceux qui avaient vingt ans et plus, chacun individuellement, 19 ainsi que l’Éternel l’avait prescrit à Moïse.
Leur dénombrement eut lieu dans le désert de Sinaï. On les enregistra selon leurs familles, selon les maisons de leurs pères » Nombres 1, 18-19″>Article original« >Article original.
On constate que les mariages mixtes intéressent des personnages fondamentaux de la bible, mais la mère israélite qui épouse un non-israélite sort de l’histoire fait remarquer le Rabbin Delphine Horvilleur Rabbin du Mouvement Juif Libéral de France lors d’une conférence en novembre 2008. »>Article original« >Article original.
Ce fut par exemple le cas de Dinah, fille de Jacob, qui dut épouser Shechem, le fils non israélite du chef de la ville de Sichem.
Chez les hommes, Moïse avait épousé une étrangère, Tsipora, fille du prêtre madianite Jethro et ses enfants sont hébreux comme leur père.
Juda fils de Jacob épousa la cananéenne Thamar qui lui donna deux garçons jumeaux : Perets et Zérah.
Le roi David est un descendant de Perets Pérets engendra Hetsrone; Hetsrone engendra Ram; Ram engendra Amminadab; Amminadab engendra Nakhchone; Nakhchone engendra Salma; Salma engendra Boaz; Boaz engendra Ovéd; Ovéd engendra Ichaï; et Ichaï engendra David. »>Article original« >Article original qui ne serait pas aujourd’hui reconnu comme juif.
Son père Ichaï est le fils d’Oved, lui-même fils de Boaz et de Ruth la Moabite qui n’était pas juive.
Mais Ruth est considérée s’être convertie après avoir déclaré à sa belle mère Naomi «N’insiste pas auprès de moi pour que je te quitte et que je m’en retourne sans te suivre, car là où tu iras, j’irai ; là où tu demeureras, je demeurerai; ton peuple sera mon peuple et ton Dieu sera mon Dieu.
Là où tu mourras, je veux mourir aussi et y être enterrée, que l’Eternel m’en fasse autant et plus, si toute autre chose que la mort me séparait de toi.» Ruth 1-16″>Article original« >Article original
Malgré son ascendance qui aujourd’hui pourrait être regardée comme embarrassante par certains puristes, David, juif, a engendré l’une des lignées les plus prestigieuse de l’histoire juive.
Le frère de Juda, Joseph épousa Asénath, fille du prêtre égyptien Potiphéra et ses enfants Ephraïm et Manassé, également non juifs, sont considérés comme le modèle de transmission de la judaïcité : les parents juifs religieux, le vendredi soir, avant le premier repas du chabbat, bénissent leurs garçons en terminant par la phrase :
«que Dieu te mette comme Éphraïm et comme Manassé».
Les descendants d’Ephraïm constituent une des douze tribus d’Israël.
Hormis la «conversion» de Ruth, nulle part il n’est fait état de conversion : la conversion n’existait pas à cette époque.
Quelques textes peu nombreux sont habituellement cités pour justifier l’existence d’une transmission matrilinéaire de la judéité dans la Torah.
A propos des peuplades présentes en terre promise, il est écrit dans le Deutéronome Deutéronome 7, 3-4″>Article original« >Article original :
«Ne t’allie avec aucun d’eux: ta fille, ne la donne pas à son fils, et sa fille, n’en fais pas l’épouse du tien!
Car il détacherait ton fils de moi, et ils adoreraient des divinités étrangères, et la colère du Seigneur s’allumerait contre vous, et il vous aurait bientôt anéantis.»
On peut toutefois faire remarquer qu’en cas d’union mixte, le danger d’idolâtrie peut venir de chacun des deux partenaires, peu importe le sexe.
On lit aussi dans Ezra EZRA 10, 3″>Article original« >Article original :
«Oui, dès maintenant, contractons avec notre Dieu l’engagement de renvoyer toutes ces femmes et les enfants nés d’elles, conformément au conseil de mon seigneur et de ceux qui sont zélés pour le commandement de notre Dieu.
Que tout se passe selon la loi».
Il faut attendre beaucoup plus tard la Mishna pour y lire que «Dans tout mariage où il n’y a pas eu de faute, l’enfant a le statut du père.
Dans tout mariage où il y a eu une faute, l’enfant suit le parent entaché de la tare.
Dans tous les cas où il n’y a pas eu de mariage ni avec sa mère ni avec les autres femmes, il est comme sa mère.
Dans quels cas ?
Celui de l’enfant d’une esclave ou d’une non-juive.» Keddoushim 3,12″>Article original« >Article original
Ce que Sylvie Coirault-Neuburger, professeur de philosophie et auteur de nombreux ouvrages sur la religion, interprète ainsi :
«Dans tous les cas où il y a mariage et sans transgression, l’enfant issu de cette union est selon le père. Cela veut dire qu’il est juif seulement si le père et la mère sont juifs »>Article original…» http://coirault-neuburger.blog.lemonde.fr/2010/07/24/la-judeite-dun-enfant-selon-la-michna-kiddouchin-312/ »>Article original« >Article original Mais dans aucun de ces textes il n’est affirmé la matrilinéarité.
D’autres s’appuient sur l’incertitude de la paternité pour justifier la matrilinéarité.
Le professeur Shaye Cohen écrit :
«L’argument de la filiation matrilinéaire, donnée par les laïcs dans les mouvements orthodoxes et conservateurs (bien que pas par leurs rabbins) est la «certitude» de la maternité par opposition à l’«incertitude» de paternité. »
Ce qui signifie qu’on est sûr de la mère et pas du père.
On pourrait faire valoir que la certitude de paternité n’est pas davantage assurée s’il s’agit d’un couple juif plutôt que d’un couple mixte.
Pour Shaye Cohen, même dans le cas du fameux jugement de Salomon, il y a incertitude sur la certitude de l’identité de la mère.
Il est écrit en effet Rois 1, Chap. 3 Verset 22 à 25″>Article original« >Article original «22 Non pas! dit l’autre femme, mon fils est vivant, et c’est le tien qui est mort!
Point du tout, reprit la première, c’est le tien qui est mort, celui qui vit est le mien! »
C’est ainsi qu’elles discutaient devant le roi.
23. Le roi dit alors: « L’une dit: Cet enfant qui vit est le mien, et c’est le tien qui est mort; l’autre dit: Non, c’est le tien qui est mort, celui qui vit est le mien. »»
Aujourd’hui les tests ADN pourraient facilement lever toutes les incertitudes.
Une autre explication réside dans l’affirmation que cette transmission aurait été édictée pour intégrer les enfants des femmes juives violées par les soldats romains lors des répressions sanglantes d’Hadrien en 135.
A ce propos, se référant à la Mishna, Sylvie Coirault-Neuburger écrit «Et si une femme a une relation sexuelle avec un homme qui n’est pas son mari, et qu’elle n’est pas mariée elle-même par ailleurs, l’enfant est selon elle, esclave si elle est esclave, non-juif si elle est non-juive.
Et donc on peut en déduire : juif si elle est juive.
On peut préciser cela par un autre texte tiré du Traité Ketoubot (12-13) : l’enfant peut être considéré fils de père inconnu, ce qui lui donne un statut de simple juif.
Cette jurisprudence ici explicitée alors que la conclusion n’est qu’implicite en Ketoubot permet de donner un statut et un respect à tous les enfants nés d’un viol qui seront tous juifs »>Article original Op.cit. »>Article original« >Article original.
Il n’est pas de notre propos de trancher en quoi que ce soit ce problème.
Nous n’en avons ni la compétence et ni les connaissances.
Il s’agit uniquement de faire remarquer les conséquences ambigües des choix effectués.
Examinons le petit calcul suivant:
Un juif épouse une non-juive.
Ils ont un garçon Simon et une fille Rachel qui ne sont pas juifs au titre de la matrilinéarité rappelée dans ce qui précède.
La fille Rachel épouse un juif Gabriel.
Ils ont une fille Léa qui n’est pas d’avantage juive selon la loi juive.
Elle a 50% de «juif» en elle.
Cette dernière épouse un juif David, ils ont une fille Rivka encore non juive malgré 75% de juif.
Cette dernière épouse un juif Moché, ils ont une fille Shulamit qui n’est toujours pas juive malgré ses 87.5 % de «juif».
On peut continuer…
De l’autre coté, le garçon Simon épouse une juive Hanna. Ils ont une fille Dafna qui selon la loi juive est juive avec 50% de «juif» en elle.
Cette dernière épouse Robert un non juif, ils ont une fille Suzana qui est juive avec 25% de «juif».
Cette dernière épouse un non juif Pierre, ils ont une fille Sarah qui est juive malgré se seuls 12,5% de gènes juifs.
Ainsi en tenant compte des origines de chacun des enfants, on aboutit à ce que Sarah est juive avec 12,5 % de gènes juifs, alors que Shulamit elle, avec 87,5 % de gènes juifs, n’est pas juive.
Beaucoup de mouvements juifs libéraux en Europe et aux Etats-Unis considèrent, depuis les années 80, que la transmission patrilinéaire vaut la transmission matrilinéaire et que les enfants d’un père juif et d’une mère qui ne l’est pas ont «la présomption d’être d’ascendance juive» à confirmer par une éducation juive appropriée.
Ils font remarquer que la matrilinéarité peut avoir des effets pervers, la mère étant assurée que ses enfants sont juifs, n’aura pas une volonté forte de leur enseigner le judaïsme.
De même un père juif qui a épousé une non-juive sera découragé de le faire s’il n’a aucune chance de succès pour que ses enfants soient reconnus comme juifs.
Le problème comme on le sait est fort complexe, d’autant qu’il y a dans le caractère juif d’un individu à la fois une dimension ethnique (notion de peuple ou de nation) et une dimension religieuse.
Mais si la patrilinéarité était utilisée de la même façon que la matrilinéarité, au lieu de 16 millions, les juifs seraient peut-être dix fois plus nombreux dans le monde et le problème de leur devenir ne se poserait certainement plus dans les termes actuels.
Fabien Ghez/ Temps & Contretemps Article original
copyright © Temps et Contretemps
TAGS : Judaïsme Juif Gentil Goy Démographie Shaye Cohen
Mouvements Libéraux Consistoire Mishna Patrilinéarité Matrilinéarité
Loi du Retour
 |
 |
Si vous voulez vraiment que votre enfant soit scolarisé dans une école juive, avec un enseignement dit kodesh, cela est possible, cela dépend en fait de vos dispositions profondes. La direction de l’école vous invitera, si c’est ce que vous souhaitez vraiment ainsi que votre enfant, à faire une démarche de guerout auprès du Beth Din et dans ce cas l’école alors intègrera votre enfant. Enfin si l’école a un contrat d’association (à l’enseignement public), elle a des obligations d’intégration de votre enfant dans l’école de votre enfant. Avec de la détermination et de la ténacité, vous parviendrez à faire donner un enseignement hébraïque dans une école juive « orthodoxe » à votre enfant.
Merci, c’est sympa..Mais cela ne répond pas à mes questions..Est ce que vous seriez capable de dire à une personne qui n’ a eu que son père de juif et qui aurait vécu les mêmes horreur que les autres dans les camps de la mort : » vous n’êtes pas juif » ? Merci de me répondre .
Et oui tout comme vous cela me fait mal de voir des Levi, Cohen ou Salomon enterrés à l église et cela arrive très souvent
Desole pour vous Gege,vraiment desole.
Mais dans le fond, en epousant une non juive, vous avez acheve ce que vous ont fait les nazis, qui ne voulaient que detruire le « juif » qui est en nous.
Dificile de dire cela, mais c’est vrai!!!!
{{ { « En 1967, en 6 Jours, grâce à l’armée Juive, à sa technicité, à son intelligence, Israël gagne la guerre contre tous les voisins Arabes aidés par l’URSS, est-ce uniquement suite à nos prières ? »} }}
Non!!!!, pas suite a ses prieres seulement, mais surtout parceque Achem nous a aide, un vrai miracle !!!
Car sinon comment expliquer que 5millons de juifs, entoures de 300millions d’arabes qui ne revent que de nous exterminer, continuent a exsister!!!!
La derniere guerre duLiban, etait un fiasco pour Israel une poignee de « hezbolla » a reussi a terrorriser tout le nord du pays, au point qu’une grande partie de ses habitants ont fuit vers le sud.
Alors tsahal c’est bien, mais ACHEM c’est mieux.
à sagahi
bonjour
ok je ne connais pas la Thora comme vous mais pourquoi ces mêmes femmes portaient elles sans problème un bikini ( et même pas un maillot une pièce) jusqu’à présent?
qui leur a mis dans la tête cette pudeur même entre elles si ce n’est les hommes et pourquoi ces mêmes hommes sont-ils si fragiles qu’ils ne peuvent pas regarder une femme sans avoir de « tentations » ? sont-ils si peu capables de se dominer? dans ce cas qu’est ce qui les différentie des animaux?
d’ailleurs même les femmes voilées se font violer en Egypte ou ailleurs( cf le très éloquent film récent sur le sujet Bus n° 323 …ou autre n°)
Merci aux personnes qui ont lu ma lettre . Cela fait plaisir .
J’ai souvent entendu des Juifs dire : Dans le Judaisme , nous n’allons par vers les autres
pour les convertir …. ou pour les obliger à se convertir (comme les autres religions )
Ne savez-vous pas que c’est l’ Eglise qui nous a interdit de faire du prosélytisme ???
Que ce pouvait être trés dangereux pour nos ancêtres et aussi pour ceux qui se convertissaient Mais aujourd’hui , la situation est différente !! Alors quand les rabbins
manquent de tacs et mettent des bâtons dans les roues de ceux qui voudraient venir à
nous Moi je dis qu’ils ne font pas leur travail !!!
A celui dont la fille fût refusée dans une école juive parce que la mère n’est pas juive .
Etait il obligé de dire que sa mère n’était pas juive ? . Etait-il obligé de dire la vérité ??
Il fallait répondre Oui . Un point c’est tout !! Mon père a bien fait des faux papiers
pendant la guerre !!!! Et bien là …….on aurait judaisé le nom de sa femme et le prénom !!
Et pourquoi allez vous voir le rabbin ? C’est à vous de décider vous même !!
Vous avez raison, après tout : Il suffit de vouloir être juif et se sentir juif pour l’être.
C’est comme moi : je me sens profondément Pape. C’est comme ça, j’aime les Papes, et je suis sûre de l’être, et peu importe que l’Église et ses fidèles ne me reconnaissent pas comme tel, ils décident de qui l’est ou non selon des vieux critères surannés.
Donc moi je suis Pape et vous vous êtes Juifs.
Et puis aussi je me sens Martienne. Est-ce que ça fait de moi une Martienne ? Bien sûr que oui.
En résumer, suite à l’article et aux nombreuses réactions, il me semble que :
La « loi de la transmission » devrait être faite comme à l’origine, transmission du Judaïsme autant par le père que la mère, La grande et longue Histoire du Peuple Juif le démontre.
Être 50 % Juif par le père ou par la mère, d’autant que de nos jours par des tests tout est prouvable, il n’y pas de différence génétique. Cela abolirai de nombreuses injustices et Le Peuple Juif ne serait que plus fort.
Vos remarques le prouvent, porté le nom du père dans le judaïsme cela à des règles, avoir un nom de famille Juif être « seulement » d’un père Juif et ne pas être reconnu comme Juif par un consistoire, mais juste « le droit à vivre » l’antisémitisme et « autres situations non réjouissante du statut du Juif « , ce n’est que trop fréquent et de l’autre côté subir « le rejet de l’étranger », c’est absurde.
Alors que ce même consistoire français faisant « une conversion » « une guiour », ne sera pas totalement reconnu en Israël, sans faire d’autres démarches auprès du Beit Din, refaire des papiers avec témoins etc…..
Alors autant le faire directement en Israël, oui, mais cela n’arrangera pas tout le monde de le dire……
Autre exemple, un soldat israélien mort pour défendre Israël, né « seulement » d’un père Juif, à qui l’on refuse le cimetière Juif. Et un israélien Juif (par sa mère ou des deux parents) religieux et exempté du service militaire ou de l’israélien Juif anti-Israël, « deux cas » qui peuvent librement avoir accès au cimetière, ce n’est pas un paradoxe ??…..
Les exemples ne manquent pas, de Juifs de père, israélien ou non, qui sont remarquables vis à vis du Judaïsme, d’Israël, fervent soutien à Israël ou aux associations Juives, tantôt très sioniste, laïque ou même pratiquant le Judaïsme …..
Et des Juifs (par la mère ou les deux parents), profondément inverse, même parfois complices des pires ennemis d’Israël, « des laïcs » bien sur, c’est plus facile peut être, mais il y a aussi « des religieux » et ils ne sont pas rares parmi certains rabbins orthodoxes et autres nétouré karta, « des vrais Juifs », eux.
Parfois les mêmes donneurs de leçon peut désireux de voir encore plus de nouveaux Juifs sionistes que trop nombreux à leurs yeux.
Savez vous si le rabbin que vous approchez le plus souvent, peut être votre « Maître » de cours, est un religieux sioniste, pro-Israël et fervent soutien de l’Alya ou l’inverse ??….
Comme pour « une certaine Alya » non souhaité à une époque par des politiciens israéliens, ne voulant pas encore des Juifs français, des Juifs américains, Juifs que trop sionistes, ou trop religieux sionistes, des futurs adversaires politiques.
Je finis par penser aussi que les rabbins qui ne veulent pas ce retour, « ce changement » de Loi, ont peut être d’autres motivations que le bien d’Israël et du futur du Peuple Juif.
Sommes-nous trop nombreux au monde ??…. Qui peut vouloir être Juif aujourd’hui ??… Un fou ??… Un inconscient ??… Pour vouloir vivre l’antisémitisme galopant, « les obligations » des Lois Juives, de la Hala’ha, ce n’est pas forcément « un cadeau facile », surtout pas une mince affaire, en tout point, en toute certitude, il y a des choix plus facile…..
Hélas, les rabbins ne sont pas exemptés de faire des erreurs, l’histoire le démontre que trop, ce ne sont que des hommes et La Loi Juive n’est pas une vérité figée, mais elle est ouverte aux débats.
NB : Afin de dissiper des erreurs possibles, Je suis Juif Sioniste et…..très fier de l’être et je ne suis pas l’ami des anti-sionistes religieux ou non, plutôt même allergique de plus en plus. André/Beseder. Précision : anti-sioniste ou anti-Israël, même combat
Bonjour à tous . Si la Torah est » figée » ……. les commentaires du Talmud ne le sont pas !
Je pense que cette décision (être Juif car la mère est Juive ) fût décidée à une certaine époque
par les Rabbins . Peut être pour que les femmes …..violées pendant la guerre ne soient pas
rejetées par le peuple . Donc la loi était-elle différente …… auparavant ?
En ce qui me concerne , je pense :
1) Les Hommes et les Femmes sont …. ce qu’ils veulent bien être !!
Ma cousine est (suivant la loi rabbinique ) aussi juive que moi par sa mère . Elle a fait sa
communion !!
Son frère s’est marié avec les Sacrements de l’ Eglise !! En notre Sainte Mère l’ Eglise »
J’ai une autre cousine dont la mère n’est pas juive …… qui vit à Eilat
mange Cacher et respecte les fêtes religieuses . Les Loubavitch lui ont ouvert les bras !
2) La filiation Juive est transmise par la Mère . Elle devrait l’ être aussi par le Père !!
C’est bien mon Père qui a su me guider sur les livres et les passages bibliques les
plus intéressants !! C’est lui aussi qui m’a appris à chanter la Prière du Vendredi Soir !!
3) Les Ecoles Juives sont là pour tous les enfants ! ( de par la mère , le père …… ou dont
la famille était Juive voici 2 générations ! . Si cette famille veut revenir ?? pourquoi lui
fermer la porte ? .
4) Il existe aussi des personnes ……. qui vivent comme si elles étaient Juives !!!!
J’en connais une …..qui respecte toutes les Fêtes , mange Glatz Cacher . Elle serait
ravie d’envoyer ses enfants dans une école Juive !!
5) J’ai invité mon voisin de palier pour allumer les bougies de Hanouka !! C’est avec plaisir
qu’il est venu !! Seul son Père était Juif …… mais il continuait à respecter les
Fêtes Juives à la maison . C’est pour cette raison que mon voisin était content de
venir !!
6) Quelle solution trouver pour ceux qui n’étant pas Juifs ……..sont de nationalité
israélienne , parlent Hébreu , sont allés à l’école avec les autres en Israel , vivent avec
nous . Ils sont de notre culture …….israélienne . (et vont aussi à l’armée ) ??
Bravo mon cher ami,
Soyez fier et la mere de vos enfants est une sainte.
Bonjour . Hitler avait l’esprit beaucoup plus ouvert que les rabbins …..
Les nazi avaient classé les Juifs de cette façon : Les 100% Juifs , les Demi Juifs ,
Les 25% de Juifs .
Même un 50% ou un 25% de Juifs n’avait aucune chance !
cependant il y avait des exceptions pour les Soldats Juifs ayant obtenu la Croix de Fer
pour les Officiers et parfois à haut niveau qui ont été aryanisés par Hitler car ils étaient
d’ excellents Officiers .
Moi je dis ATTENTION etre intolerant c’est un des facteurs qui creer de l’antisemitisme.
Je pensais simplement qu’etre religieux c’etait s’ouvrir aux autres leur apprendre ce qu’est le judaisme,eh bien c’est exactement le contraire plus on est pieux moins on est tolerant envers les autres.
de quel droit peut on dire qu’un enfant n’est pas juif si sa mere ne l’est pas?
j’ai perdu mes grands parents oncles et tantes pendant la shoa,parce qu’ils etaient juifs,ma mere c’est retrouver orpheline a 16ans ses parents et sa petite soeur sont morts dans les chambres a gaz,mon pere a perdu sa mere et son frere,il a du commencer a travailler a 13ans pour nourrir ses 4 soeurs qui lui restait.On a payé cher le fait d’etre juif,et aujourd’hui je n’ai pas le droit d’inscrire ma fille dans une ecole juive parce que sa mere ne l’est pas,mais pour les non juifs elle est juive,car son nom est a consonnance juive et elle est victime des mauvaises blagues que l’on fait sur les juifs.
Mais rassurez vous mes amis qui etes dans le meme cas que moi,ce n’est pas quelques religieux intolerants qui me detourneront de mes origines,je suis juif mes enfants sont juifs,et ma femme meme si elle n’est pas convertie se considere comme tel aussi et nous sommes fiers de notre peuple.
seul hachem reconnaitra les siens…
Bien malin, qui peut dire juif par la mere, car si c’est le cas pourquoi un enfant est il appelle a la lecture du nom de son pere, et non pas de la mere.
N’oublions pas qu’Abraham notre pere, et Sarah notre mere n’etaient pas juif a l’origine, que Rivka, venait d’Irak, de meme que Rahel.
De plus tous nos grands (Moise, David, Salomon avaient des femmes non juives (Conversion ou non, j’ai l’impression que l’on a falsifie la verite d’origine)
Il est vrai qu’a la destruction du 2eme temple, pire qu’au premier, toutes les femmes ont ete violees, les hommes tues ou vendus comme esclaves, donc seule possibilte, de perpetuer une culture par les femmes au travers d’une progeniture non desiree, alors de la a penser que l’on est juif par la meme en reconnaissance a ce merite, il n,y qu’un pas. J’aimerai bien une reponse.
Dire que le peuple c’est uniquement la conversion ou le passage par la mère, çà ne correspond à rien historiquement et logiquement c’est juste une lecture récente.
Ils ne savent pas visiblement ce qu’est un peuple (il y a même un qui parle de peuple indien ou qui nous compare aux autres !)
Si les religieux étaient mieux éduqués ils sauraient qui nous sommes le peuple le plus spécial de la planète même sans religion !
Comme en réalité ils n’aiment pas le peuple mais la religion (pardon une secte qui les fait passer pour juifs) comme tout membre d’une secte, ils sont incapables de le voir.
Je me demande si ce grave problème fait d’eux des juifs et ne sont pas plutôt des convertis sans identité venant de montagnes sauvages comme celle de l’Afrique du nord et essayant de se raccrocher à quelque chose au besoin en éliminant les autres çà y ressemble furieusement.
Ils me font furieusement penser au comportement génocidaire des musulmans contre tout ce qui n’est pas comme eux.
Pas un seul (sauf un) soit disant religieux n’avait suggéré d’aller en Israël……seule solution possible.
Les soit disant religieux sont donc responsable de la mort de 6 millions de juifs.
Pensez vous vraiment que ces dernier soient juifs pour avoir fait cela sans en plus s’être excusé après ?
Ca fait un peux je veux finit le travail jusqu’au bout quand je lis ce que sont capables encore d’écrire certains en se raccrochant à des bouts de phrases de gens avec qui ils n’ont rien à voir (des sages juifs)……
Comment peut on encore parler après de telles fautes, 6 millions de morts (avant la deuxième guerre mondiale ils étaient tous comme les naturei karta, TOUS c’est çà la haute tradition qu’il faut suivre à la lettre???), si on a pas un petit côté nazi musulman ?
On change d’avis on s’excuse pas et on continue…….
De toute manière les faits l’histoire et la religion démontrent que les seuls religieux juifs sont les sionistes pas ceux des sectes juives apparues il y a seulement deux cents ans qui falsifient l’histoire comme le feraient tout bon antisémite (en se donnant toujours de bonnes raisons « le sage a dit », « c’est écrit » ect ect comme exactement comme le fait le coran de mahomet contre les juifs).
Israël a fait une erreur majeur en acceptant par jeu politique des gauchistes de prendre en compte les pires ennemis du peuple juif , ses sectes antisémites se faisant passer pour religieuses qui n’entrainent les juifs perdus influençables et ceux qui veulent les imiter qu’à leur disparition et la fin du monde, comme ce qui a commencé de se passer en Pologne il y a 70 ans.
Heureusement mes frères en Israël tiennent bon mais je vois ceux qui sont comme des nuages de sauterelles reviennent avec les musulmans pour tout détruire.
» Ne faites pas aux autres ce que vous n’aimeriez pas qu’on vous fasse » . Si vous appliquez cette phrase toute votre vie durant , ce n’est déjà pas si mal . Que vous soyez Juif ou pas .
En Tunisie on ne se posait pas tant de questions . Nous étions Juifs , et avions un mode de vie unique . Nous étions heureux , c’était aussi simple que cela . Etre Juif est inexplicable c’est comme écouter Lekha dodi ou la Hatikva et que vous avez la chair de poule . C’est une question d’onde .
Vous situez les « gloires » et les « priorités » à un niveau non Juif, voila tout le problème.
Etudiez la Torah, le Talmud, la Halakha, les penseurs juifs, etc… et voyez ce qu’est la Torah, comment fonctionne le monde, quel est le but d’un Juif…
Et vous verrez que nous n’en avons que faire des prix Nobel, vous verrez que si Israel gagne ses guerres ce n’est pas grâce à sa « super armée » (une armée de peu de personnes, en majorité des adolescents, qui font beaucoup de « boulettes », et qui s’en sortent miraculeusement…), vous verrez qu’avoir un fils rabbin est peut être la plus grande réussite.
Après libre à vous de penser comme un non Juif, de penser que le top est d’avoir un « prix nobel » et de se comporter comme se comportent les non Juifs…
La on atteint des sommets, le peuple Juif n’aurait donc rien de différent que le peuple Indien, ou les bretons ? Il ne s’agirait que d’une simple descendance ?
Vous êtes complètement débile et en dehors du sujet…
Vous n’établissez aucun fait, vous inventez des critères, non seulement mon commentaire détruit vos inventions, mais déjà de base il n’était pas nécessaire, le simple fait de vous lire suffisant pour rejeter votre commentaire rempli de bêtises toutes plus grosses l’une que l’autre..
Il y avait BEAUCOUP moins de « pseudo » Juifs avant la Shoah (assimilé peut être, mais encore Juif de mère juive…) ce qui fait que la quantité de « non juifs » tués parceque Juif du fait de leur vague ascendance juive est negligeable,
Dans le doute rassurez moi, vous comprenez bien que le nombre de 6 000 000 n’est pas un nombre précis…. et que le fait que des dizaines ou des centaines de personnes tuées par les Allemands pouvaient ne pas être juives ne change pas ce nombre…
Quel rapport ? « faire » une Bar Mitsva n’a aucune incidence religieuse, c’est une pratique qui permets de « marquer le coup » lorsque l’enfant passe d’un stade non responsable religieusement, ou il ne compte pas dans un myniane, à un stade ou c’est le cas, il devient astreint aux Mitsvots « Bar Mitsva », quel rapport le fait de ne pas avoir « fait » sa Bar Mitsva ou la « faire » dans tel ou tel endroit (que veut dire « faire » sa Bar Mitsva ???? On « devient » Bar Mitsva, on ne « fait » pas sa Bar Mitsva, avez vous déjà entendu « faire » sa majorité ? ou plutôt dit-on « devenir » majeur ?)
Mais bien sûr, et alors ? nos extremistes sont extremes dans la Torah, comparez les aux musulmans… comparez la Torah au Coran… et vous comprendrez la différence enorme…
Ce sont les femmes qui veulent mettre ces maillots, aucune Halakha ne les y oblige, et ceci même d’après le plus « fondamentaliste » des Rabanims… certaines le mettent par pudeur personnelle (sans rapport avec la Torah), d’autres par pudeur vis à vis de Dieu qui est partout, et considèrent qu’il n’y a pas « necessité » à rester à moitié nue même à la plage, mais vus devez bien sûr preferer les femmes « steak » qui se baladent nue sur les plages, les hommes qui les regardent doivent surement penser « quelle femme libre ! bravo ! »
Qui a dit que le fait de ne pas serrer la main d’une femme était pour une raison de Nidda ? Pourquoi racontez vous des bêtises plus grosses les unes que les autres ? il est interdit pour un homme d’avoir un contact avec une femme qui n’est pas sa femme, son ascendante ou sa descendante, qu’elle soit Nidda ou pas !!!
De plus, une femme PEUT être Nidda aussi à 70 ans, si tant est qu’elle ne s’est pas trempée au Mikva après ses dernières regles… (c’était « en passant » même si ça n’a rien à voir avec le fait d’eviter tout contact…)
Mais bien sûr que je « conçois » d’en avoir, j’en ai même, il n’y a pas de problème à ca, et ils ne trouvent pas de problème à ces « attitudes » qui ne sont ostracisantes pour les femmes que selon votre point de vue, point de vue de quelqu’un qui n’y connait RIEN à la Torah, aux raisons & aux halakhots, et qui préfère aller selon un conformisme occidental qui lui dicte ses choix…
Tiens, nous ne sommes plus sur un site Juif mais un site Athé maintenant….
Bien dit frère ! C’est quoi ce diktat de pseudo rabbins ?
Peut-on imaginer ({ {{le terme exact serait supporter}} }) un enfant s’appelant Levy ou Cohen, aller à l’église plutôt qu’à la synagogue ?
En ce qui me concerne, je dis NONNNNNNNNNN !
Monsieur Lapalice, je vais vous répondre mais pas sur que cela vous satisfasse C’est une reponse du calviniste que je suis!
« -S’il ne devait y avoir qu’une preuve de l’existence de Dieu, que serait elle?
-le fait que le peuple d’Israel demeure toujours »
C’est ce que m’a dit un jour un pasteur
Esaie 41 v 10-20
bonjour,
je suis d’accord avec vous.J’ai voulu inscrire ma fille dans une ecole juive il m’a ete repondu que comme sa mere ne l’etait pas on ne pouvait pas la prendre,ma fille qui est dans une ecole du 11ème arrondissement de paris a ete l’objet de quolibets sur sa religion(comme son nom est a consonnance juive) de la part de ses collegues de classe qui sont pour la plupart magrebins,on me dit qu’il faut qu’elle se convertisse comme vous le savez cela prends plusieurs années,de plus elle se considere comme juive,c’est aussi cela qui creer l’antisemitisme.par contre quand il s’agit de donner de l’argent pour aider nos freres qui sont dans le besoin,là on est juif.
il faut que cela change!!!!
bonjour,
je suis d’accord avec vous.J’ai voulu inscrire ma fille dans une ecole juive il m’a ete repondu que comme sa mere ne l’etait pas on ne pouvait pas la prendre,ma fille qui est dans une ecole du 11ème arrondissement de paris a ete l’objet de quolibets sur sa religion(comme son nom est a consonnance juive) de la part de ses collegues de classe qui sont pour la plupart magrebins,on me dit qu’il faut qu’elle se convertisse comme vous le savez cela prends plusieurs années,de plus elle se considere comme juive,c’est aussi cela qui creer l’antisemitisme.par contre quand il s’agit de donner de l’argent pour aider nos freres qui sont dans le besoin,là on est juif.
il faut que cela change!!!!
Je suis navré mais personne n’a répondu à mes questions comme d’habitude.
J’ai lu avec attention cet article et ses reactions, voici ce que j’en pense: Les Juifs ont une identité très forte, c’est du aussi grâce (mais pas que….)à cette loi, simple mais sans appel!
Je ne suis pas Juif: un jour l’histoire aura oublié mon peuple comme elle a oublié les assyriens, les philistins ou autres séleucides!
Les Juifs seront toujours là! Il n’y a que ça qui compte!
Monsieur,
ne connaissant pas votre parcours familial dans l’histoire récente du peuple juif, mes propos seront modérés.
Je trouve LAMENTABLE et inadmissible que l’on puisse, qui plus ets en s’affirmant en tant que juif, utiliser des expressions comme « nos ennemis les musulmans se multiplient comme des cafards ». Votre méconnaissance de l’histoire récente du peuple juif, explique certainement (je l’espère) que vous ne sachiez pas que ce sont ces mêmes expressions qu’utilisaient les nazis pour parler de nous.
Je trouve scandaleux que le site JFORUM ait pu laisser publier ce genre de discours.
Qu’elle honte ….pour vous monsieur !! Juif aussi, je ne me sens en rien solidaire de vous.
Il serait souhaitable que le site JFORUM soit plus vigileant et responsable.
Je suis d’accord avec Fika. Cet article est déconcertant et marque l’ignorance du sujet. Comment pouvez-vous donner à un « philosophe » le libre choix d’interpréter la michna ?
La halakha a été fixée par nos Sages depuis des millénaires et un philosophe ou penseur « éclairé » ou soi disant « rabbin » (en pensant aux « libéraux ») ne leur arrive même pas à la cheville, en sagesse, savoir et tout le reste…
Alors pour résumer, la halakha stipule qu’un Juif est soit juif parce que sa mère est juive ou soi juif parce qu’il s’est converti de façon orthodoxe.
Cela n’a rien à voir avec des soi disant gènes! L’auteur de l’article se trompe complètement et si une personne à un père juif et une mère non juive, il n’a rien de juif ==> 0 %.
Et s’il veut être juif, alors il doit procéder à une conversion sincère.
Etre juif, ce n’est ni une religion, ni une race, ni un peuple. C’est quelque chose d’indéfini qui marque surtout l’attachement d’un être au divin et ce via la Torah qui est immuable et éternelle et infalsifiable. Alors merci aux prétendus philosophes et faux rabbins de s’abstenir de tout commentaire. S’ils sont juifs, nous sommes en plein mois d’Elloul, il est temps de faire techouva..
Pour plus de renseignements, consulter le Choulhane Aroukh. Le livre de référence pour toute question liée à la loi juive, et bien sûr rien ne vaut l’avis d’un vrai Rav…
P.S. Abraham se soucie du choix de l’épouse de son fils, ce fut Rivka. Yitsrak (résidant en Canaan) demande à Yaakov de ne pas prendre une épouse Cananéenne et d’aller chercher une épouse dans la maison de Lavan frère de Rivka sa mère; arrivé Chez Lavan à Haran en territoire d’Aram il veut épouser Ra’hel sa fille cadette, et par surprise c’est Léah l’ainée qui sera d’abord sa femme avant Ra’hel qui était certainement complice de sa soeur par affection. Ce n’est qu’après la révélation du Sinaï qu’épouser les deux soeurs sera, les deux vivantes, interdit. Yitsrak et Rivka se désolent à propos des épouses cananéennes d’Esav. Tamar ? Elle fait exception, et quelle exception ! Elle est la mère des jumeaux Ezra’h et Perets l’ancêtre de David. Elle a agit pour accomplir le lévirat (donner une descendance à Er son défunt mari coupable devant l’Eternel ainsi que son frère Onan qui ne voulait pas donner de descendance à son frère défunt; elle rusa avec Juda qui l’empêche de consommer le mariage avec Sela le troisième fils survivant. (Juda s’était écarté de ses frères et avait pris pour épouse la Cananéenne Shou’a).
Chers Amis, chères Amies, quelques considérations pour essayer de contribuer à avancer. Historiquement, l’enfant est juif si le père et la mère, tous deux sont juifs, càd sont membres de l’assemblée d’Israël. Si l’un n’est pas juif, il ne peut juridiquement devant le Miséricordieux y avoir mariage, quels que fussent les actes, et l’enfant est comme le parent guer. Dans tous les cas post sinaïtiques relatés dans la torah et dans le tanakh (neviim, ketouvim), le conjoint était devenu israélite avant son mariage (les kidoushim) y compris dans le cas de la femme conquise (après un mois du deuil de ses parents pour la future mariée si le soldat hébreu persistait après que soit tondue la chevelure et coupés les ongles de la femme qui n’a pas eu le statut de captive à cause de l’homme qui l’a remarquée pendant la conquête et souhaité l’épouser, s’il ne persistait pas elle était libre au sein de l’assemblée d’Israël). Hormis ce cas particulier de circonstances guerrières, il y a le cas émouvant exemplaire de Ruth bien qu’elle fut Moabite à sa naissance : « inutile d’essayer de me séparer de toi là où tu iras j’irai ton Di. sera mon Di. ton peuple sera mon peuple … » (la guerout est considérée comme opérant un radical changement de personnalité juridique, elle n’était donc plus moabite quand elle a épousée Boaz). Ainsi, selon les témoignages historiques, il faut être de père et de mère juifs pour être juif ou le devenir par la circoncision pour les hommes et pour les femmes et les hommes une adhésion sincère à la torah (naase vnisma) , nous ferons et nous comprendrons), et s’immerger dans un mikveh. Bien évidemment cela demande un cheminement, un travail et des efforts, aidé par trois juges du Beth Din qui statuera. Donc pour espérer transmettre la judaïté à ses enfants il faut être soi-même juif et juive à la conception du futur bébé et élever ses enfants dans un foyer juif càd guider par la Torah en tout pour donner l’exemple à ses fils et filles ; çà semble une évidence de bon sens. (Sous réserve de vérification par plus compétent). Avec tous mes encouragements, shalom. Pin’has
La vision de cet article est très superficielle et ne rend pas compte des longs débats à ce sujet dans le Talmud, c’est bien dommage.
Le rabbin Sébastien Allali m’avait un jour dit alors que j’étais révoltée par une Loi que dans ces cas-là, plutôt que rejeter simplement la Loi et les rabbins, le mieux est d’aller l’étudier et de la comprendre. On n’est jamais déçu lorsque l’on fait cela, au contraire. On en ressort émerveillé par la profondeur et la sagesse de nos maîtres.
De plus :
Il y a d’une part la{{ Torah écrite}}, avec des Lois, donnée par D.ieu sur le mont Sinaï.
Il y a d’autre part ce qu’on appelle la{{ Torah orale}}, c’est-à-dire la tradition transmise depuis Moise jusqu’à nos rabbins actuels, sans interruption, de maître à élève.
Il est stipulé dans la Torah écrite qu’on doit obéir à cette Torah orale :
{Deutéronome 17; 11 « Selon la doctrine qu’ils t’enseigneront, selon la règle qu’ils t’indiqueront, tu procéderas; ne t’écarte de ce qu’ils t’auront dit ni à droite ni à gauche. »}
D.ieu a donné la Torah aux Hommes, et depuis ce moment, ce que les Hommes fixent devient la Loi, qu’on doit suivre au même titre que les Lois données directement par D.ieu dans la Torah écrite.
(Le fait que D.ieu ait donné la Torah aux Hommes et que maintenant ce sont eux qui fixent la Loi donne beaucoup de valeur à l’Homme, puisque ça fait de nous les partenaires à part entière de D.ieu !)
Ce sont effectivement nos sages, donc la Torah orale, qui ont fixé que la judéité serait transmise par les femmes, mais après des débats entre les plus grands sages de la Torah, qui avaient un niveau qu’on ne peut même pas imaginer aujourd’hui !
Rabbi Akiva voulait même instituer que ne serait juif qu’un enfant né de père ET de mère juifs ! Mais la quasi-unanimité des rabbanim de l’époque se sont opposés à lui et la Loi a été fixée comme l’on sait.
Mais ces débats sont d’une profondeur que cet article ignore, c’est dommage.
Être juif n’a rien à voir avec « {{avoir du sang juif}} » comme le conclut l’article. Sinon qu’en serait-il des convertis ? On ne pourrait les considérer comme des juifs à part entière, ce qu’ils sont pourtant.
Avec 0% de sang juif, un converti est autant juif qu’un « 100 % » sang juif !
Mes chers amis, quel forum !!!
Je reviens sur cette question de la transmission, j’ai plusieurs questions qui restent pour moi sans réponse, je souhaiterais que les Ravs de ce forum puissent me répondre.
-Ou est la loi dans la Thora qui gère la transmission du judaïsme par la mère.
-Nous sommes le peuple élu, Hachem nous a remis les Tables de la loi. Nous sommes élus pour quoi ? pour rester dans la Galouth ou pour transmettre cette loi ? (Nous sommes le premier peuple monothéiste et le monothéisme a été transmis par les chrétiens)
-Nous avons perdu Israël depuis la destruction du second temple et d’un coup, au XIX° siècle, siècle des lumières, nous commençons à aller à l’école Laïc, l’Alliance Israelite est créé, des Juifs deviennent des scientifiques, des médecins, des politiques, des économistes…, il y a la Shoa, résulta de 2000 ans de haine, les survivants sont ceux qui se sont battus, et comme par miracle, nous obtenons Israël, est-ce uniquement grâce aux prières et au refus de la conversion que nous avons eu ce bienfait ?
-En 1967, en 6 Jours, grâce à l’armée Juive, à sa technicité, à son intelligence, Israël gagne la guerre contre tous les voisins Arabes aidés par l’URSS, est-ce uniquement suite à nos prières ?
-Israël est aujourd’hui un pays extraordinaire à tous les nivaux, est-ce grâce à notre rareté ?
-Le peuple juif apporte à notre civilisation un nombre très important de prix Nobel, peut-on étudié la thora 7 jours sur 7 et obtenir un prix Nobel de Physique, Chimie, Mathématique ou médecine ?
Excusez moi si j’ai blessé quelqu’un, je suis Juif de père et de mère et mes petits enfants sont tous Juifs et plus pratiquants que moi, je parle ainsi parce que je suis inquiet de leur avenir, j’aimerais tant que leurs enfants et petits enfants restent Juifs sans pour autant devenir rabins.
Chers Amis, chères Amies, quelques considérations pour essayer de contribuer à avancer. Historiquement, l’enfant est juif si le père et la mère, tous deux sont juifs, càd sont membres de l’assemblée d’Israël. Si l’un n’est pas juif, il ne peut juridiquement devant le Miséricordieux y avoir mariage, quels que fussent les actes, et l’enfant est comme le parent guer. Dans tous les cas post sinaïtiques relatés dans la torah et dans le tanakh (neviim, ketouvim), le conjoint était devenu israélite avant son mariage (les kidoushim) y compris dans le cas de la femme conquise (après un mois du deuil de ses parents pour la future mariée si le soldat hébreu persistait après que soit tondue la chevelure et coupés les ongles de la femme qui n’a pas eu le statut de captive à cause de l’homme qui l’a remarquée pendant la conquête et souhaité l’épouser, s’il ne persistait pas elle était libre au sein de l’assemblée d’Israël). Hormis ce cas particulier de circonstances guerrières, il y a le cas émouvant exemplaire de Ruth bien qu’elle fut Moabite à sa naissance : « inutile d’essayer de me séparer de toi là où tu iras j’irai ton Di. sera mon Di. ton peuple sera mon peuple … » (la guerout est considérée comme opérant un radical changement de personnalité juridique, elle n’était donc plus moabite quand elle a épousée Boaz). Ainsi, selon les témoignages historiques, il faut être de père et de mère juifs pour être juif ou le devenir par la circoncision pour les hommes et pour les femmes et les hommes une adhésion sincère à la torah (naase vnisma) , nous ferons et nous comprendrons), et s’immerger dans un mikveh. Bien évidemment cela demande un cheminement, un travail et des efforts, aidé par trois juges du Beth Din qui statuera. Donc pour espérer transmettre la judaïté à ses enfants il faut être soi-même juif et juive à la conception du futur bébé et élever ses enfants dans un foyer juif càd guider par la Torah en tout pour donner l’exemple à ses fils et filles; çà semble une évidence de bon sens. (Sous réserve de vérification par plus compétent). Avec tous mes encouragements, shalom. Pin’has
desolé ! je me suis trompé de post ! c ‘ etait un com pour l ‘ article » la haine a t elle changée de camps » ! …
israel est un pays sous pression ! qu ‘ il y est des débordements est inévitable ! 60 années et plus de guerre ! pas une famille n ‘ a échappée aux lourds tribus de la guerre et ses conséquences par une perte ou un attentat ! qu ‘ un groupe de jeunes qui s ‘ en prennent a ‘ l » ennemi supposé est compréhensible même si je ne cautionne pas! » ! on peut comprendre cet acte de vendetta ! mais c ‘ est un cercle vicieux qui appelle réactions et contre réactions a l ‘ infini …
La question de savoir comment pouvait on definir qu une personne etait mariée à l époque et avec qui ? S agissait il simplement d une vie en concubinage sous une même tente ? Qui était marié et comment ( pourquoi et devant quelle institution , personne ou pouvoir ) c est la vraie et première question avant tout le reste ( la notion d adultère ( pour les femmes ) vient du don de la Torah , mais avant et après ( vraie cérémonie de mariage encadrée et instituée ?!)
Si nous avons la réponse à cette question essentielle nous pourrons mieux comprendre le reste et arbitrer ( le Zohar a une lecture par ailleurs précise sur la qualité de l âme juive …provenant exclusivement d une autre âme juive , toute ce fonctionnement matrilinéaire à t il donc commencé spirituellement (. Mystiquement ) après le don de la Torah , si oui , nous comprenons le reste et donc la matrilinearité qui s impose depuis …sans appel ou discussion possible naassé Venichma
A sagahii
Au fait vous vous souvenez du coma post opératoire de J P Chevènement?
Quand il est revenu parmi les vivants on lui a posé la question ALORS tu as vu D. Oui a t il répondu et alors..??? ELLE EST NOIRE…..
A sagahi
Et tous ces garçons qui n ont pas pu passer leur Bar Mitwah pendant la guerre ils sont juifs ou pas ?
Et tous ceux dont les 2 parents sont des juifs laïques et qui font une Bar ou Bath M au cercle Bernard Lazare ils sont juifs ou pas …
On reproche leur extrémisme aux musulmans mais nous avons les nôtres …. Je ne parle même pas de ces burkini qui apparaissent en Israël même sur les plages réservées aux femmes ( encore une chose que l on souligne chez les musulmans) et ces hommes qui ne serrent pas la main des femmes sous prétexte de possible état de nidah même à 70 ans ( au Mali elles sont carrément exclues dans une case spéciale en viendra-t-on la???? Et l on se prétend civilisé
Observer les réactions de vos amis goy (si vous concevez d en avoir) à ces attitudes ostracisant les femmes.
Bizarrement toutes les religions le font …..au fait qui a crée les religions?
A bzcom
Tout à fait d accord avec vous
Dans mon enfance un copain de mon frère de mère non juive mais qui suivait le Talmud Thora portait sa kippa en permanence n a pas pu passer sa Bar Mitzwah pour une raison tout à fait obscure… .(que parait il un don conséquent aurait effacée) résultat il s est totalement détourné du judaïsme presque à en devenir antisémite
Beau résultat il a bien entendu épousé une non juive …et on pleure sur la diminution. du nombre de juifs…!!!
Dans la même ville le même rabbin a fait passer sa B M à un frère et pas à son cadet ….!!!!
@Yann Deck
D. merci nous préférons vous compter parmi les vivants .
Je suis désolé de vous conterdire, mais en France, le rabbin du consistoire ne délivre pas le certificat de judaïsme si votre mère n’est pas juive. Or, sans certificat de judaïsme, on ne peut pas faire son Alya. Si l’on obtient un certificat de judaïsme d’une synagogue libérale, ce certificat permet de faire son Alya, mais on n’est pas considéré comme juif en Israel !!!
Dans mon cas, bien que mes 2 parents soient juifs, le consistoire a refusé de me délivrer un certificat de judaïsme parce que je ne pouvais pas fournir les extraits de naissance de mes parents ni leur ketouba (je crois d’ailleurs qu’ils n’en avaient pas car ils se sont mariés civilement juste avant la guerre).
J’ai pu finalement obtenir mon certificat grace à l’intervention d’une relation, mais je reste écoeuré de cette ostracisme religieux qui empêche ceux qui le veulent de vivre leur judaïsme et notamment de faire leur Alya en tant que juifs.
Pour cette raison, mon regard sur les religieux a changé car leur ostracisme et leur sectarisme habituels me dégoûtent profondément, ainsi que leur folklore ridicule du cacher et certaines pratiques arriérées. Je garde toujours en mémoire le refus du rabbin du consistoire de délivrer un certificat de judaïsme alors qu’il sait pertinemment que sa décision empêche de faire l’Alya, alors qu’il devrait au contraire l’encourager.
Il faut quand même souligner que des hommes de grande valeur, tels que le Rabbin Josy Eisenberg ou Monsieur Jacques Attali, pour ne citer qu’eux, sont grandement favorables à la conversion au Judaïsme, lorsque celle-ci est ardemment souhaitée par des personnes absolument sincères.
En ce qui me concerne, issue d’une famille chrétienne protestante, pratiquante (très attachée au Premier Testament), j’ai ressenti fortement un intérêt et un attachement de plus en plus profonds pour le Judaïsme, et, je passe sur les détails, mon souhait depuis plusieurs années, est de me convertir.
J’approfondis par la lecture ma connaissance de la Torah, du Talmud,et je me sens « appartenir » au Peuple d’Israël ; ma visite en Eretz Israel, m’a procuré une joie indicible. (Non, je ne suis pas une « illuminée » !)
En un mot, je me sens juive, mais sans l’être vraiment, et je ne suis plus du tout chrétienne…
J’ai rencontré un Rabbin, très affable et compréhensif, mais qui m’a orientée vers l’application des « Lois Nohaïdes », plutôt que vers la conversion.
Je sais que je suis loin d’être la seule à vivre cela, et pour l’instant on ne peut qu’espérer une évolution favorable…
l’insulte vous vient naturellement. je vois que vous faites partie des gens qui pensent faire l’ange. Méfiez vous de ne pas faire la bête !
Je suis désolé, mais vos propos indignés ne démentent en rien les faits établis de mon commentaire.
shalom
Ha très bien, mais cela ne me dit pas de quel coté je serais mort ? Etes vous certains que toutes les mères de ces 6 millions personnes soient toutes juives dans ce cas ? Car si ce n’est pas le cas, il ne faut donc pas avancer le chiffre de 6 millions de juifs tués lors de la Shoah …
que de mepris et de jugement envers les convertis! Vous oubliez Onkelos et Rabbi Akiva . Onkelos etait un converti, neveu de l’empereur Hadrien.Onkelos est l’auteur du Targum. Vous oubliez Rabbi Akiva ne d’une famille de convertis…Et des femmes de la Torah et du Tanakh, femme de Joseph; ancetre de David et j’en passe….Tous ces ancetres si on comptait sur vous ne seraient pas juifs…
Oui, votre mepris et vos jugements me degoutent , m’eccoeurent. Je n’ai jamais entendu de rabbins parler avec autant de mepris.De faire des remarques mal placees et blessantes oui mais avec autant de mepris non.
La Torah elle meme dit qu’un etranger proselite a le meme heritage qu’un Israelite et qu’il y a une seule Torah.
De plus on parle de personnes nees de peres juifs et demeres non-juive qui veulent etre reconnues comme juifs , qui se convertissent….ce sont ceux la que vous meprisez. Ou est votre Hessed?
Je trouve le texte interessant mais il oublie de parler de l’essentiel, être juif c’est avant tout faire partie d’un peuple, d’une religion ou les deux ?
Je pense que le fait qu’il existe un peuple juif est indubitable, ce n’est remis en question que par des fous actuellement, antisémites virulent.
Par contre le fait religieux ne correspond pas à quelque chose d’aussi reconnu, en effet on a bien le droit d’être athée et oui, un juif peut être aussi athée n’en déplaise aux antisionistes (et pas seulement chrétien ou musulman).
Comme n’importe quel peuple, n’avons nous pas de tradition de langue de manière de penser si particulière qui ferait de nous plusieurs fois un peuple ?
Nous avons certes une religion en plus, certain apparemment ne connaissent que cela. C’est bien leur problème à eux s’ils n’ont aucune culture pour voir ce que cette religion a engendré.
C’est leur problème s’ils ne sont pas assez sûr d’eux pour faire confiance dans ce qu’ils ont de juif. Peut être que leur judaïsme n’est pas clair après tout ?
Il y a un peuple juif, les conversions font-elles quelqu’un faisant partie du peuple juif ?
Non, elles vous rendent juste de religion juive. Vos enfants et petits enfants seront peut être juifs a leur tour, c’est idem pour quelqu’un qui vient s’installer dans un pays étranger.
Une mentalité propre à un peuple ne se prend pas en une génération, jamais. On voit le résultat en France…… et aussi en Israel où tout ne se passe pas si bien (mais au moins en Israël on le sait et on y travaille).
De même d’une nationalité Les conversions même si elles sont bien accueillie ne vous font pas juifs pour autant mis à part pour les ignorants qui ne connaissent que la religion (sans la comprendre en plus).
Ces derniers sont extrêmement dangereux car à l’exemple des antisémites ils nient alors l’existence du peuple juif et cela conduit à sa destruction directement, je n’écris pas cela en l’air.
Dans les commentaires » nous n’avons pas besoin d’être nombreux » …….sous entendu on est tellement bon que nous valons des milliards d’autres.
L’exemple de la France avec 300 000 juifs se faisant sortir par 6 millions d’arabes n’est à mon avis pas très bon et surtout n’est pas bon qui prétend l’être.
Les 3 millions de polonais très religieux ne peuvent plus dire à quel point ce raisonnement est faux en face de quelques millions de plus d’autres ….mais armés.
C’est complétement faux historiquement d’une manière général contrairement à la propagande antisémite reprise par les sectes juives n’ont n’avons pas toujours été aussi faibles et aussi peux nombreux !
Nous étions 10% du monde romain ce qui est colossal, avec quel argent a été construit le Colisée ?
Quel royaume a fait l’Europe moderne et l’a protégé des invasions musulmanes ?
Nos religieux ont tellement oublié qui nous sommes dans leur galout qu’ils reprennent la propagande antisémite ayant fait effacé notre empreinte dans l’histoire.
Qui cela arrange le plus un peuple chétif en danger d’après vous ? un bonimenteur ou une personne honnête et saine amoureuse de son peuple ? D’après vous ?
Je suis pour le peuple car être juif c’est être pour la vie sans elle pas de tradition à transmettre !
Ceux qui ne comprennent pas cela sont dans la galout la plus complète voir et font partie de sectes antisémites, les conversions puisque le peuple juif existe dans l’état actuel n’ont donc aucune valeur à la première génération.
Donc il faut arrêter les conneries génocidaires : seul compte comme dans tous peuples la transmission familiale des valeurs qu’elle viennent du père ou de la mère. Convertir faire venir des gens qui n’ont rien voir que de psalomier les mêmes choses est aussi incongru que l’immigration massive qui a fait couler l’occident.
Israël en écoutant ceux se disant « religieux » a fait une grande erreur, comme on dit souvent des goys donne à manger aux corbeaux, pour qu’ils te crèvent les yeux. On voit, on voit où il sont prêt à nous reconduire, pas d’armée, petit peuple et pour certains, les plus sionistes (ils suivent le seul rabbin sur des milliers à l’avoir été), se limitant après tout juste à la judée samarie en creusant bien…
Le peuple juif ( et oui il existe encore !) vaut mieux que cela, laissez le tranquille comme l’on été les premiers sionistes et vous verrez ce qu’il fera encore, à la grande joie du tout puissant, encore une preuve concrète de ce qui marche, ce qui avance vraiment.
Lior Hamburg
Un Juif obligé de travailler le Samedi doit refuser, à plus forte raison un non Juif voulant se convertir, ou est sa motivation sinon ? La Torah doit passer AVANT TOUT, si ce n’est un danger de mort, le travail Samedi, sauf à être menacé par une arme pour le faire, n’est pas un cas de danger de mort, juste de « difficulté », mais des difficultés dans la vie d’un Juif il y en a plein, Cacherout, Mariage, Chabbat, enormement de Mitsvots difficiles à accomplir…
Donc cela ne fait pas partie d’une « difficulté » de conversion mais d’une necessité.
Le temps par contre peut être appelé difficulté de conversion, mais jusqu’à prouver qu’on peut s’assurer du désir réél d’être juif par d’autres moyens, ainsi que d’un apprentissage assez conséquent pour qu’une fois Juif cette personne pratique comme il faut les Mitsvots, alors ça restera ainsi…
Vous ne faites qu’exprimer des opinions de coeur, c’est très joli, mais la Torah ne change pas en fonction de ce que ressentent les gens, c’est bien plus profond que ça.
Quand à votre bêtise sur des pseudo extremistes qui font la loi, je vous rappelle que la matrilinearité date (au moins avec certitude !) de l’epoque du Talmud, soit il y a 2 000 ans, donc sauf à croire que depuis 2 000 ans c’est une bande « d’extremistes » qui gère le monde Juif (plutôt bien puisque nous sommes encore la, et que le phenomène religieux/non religieux a en réalité environ 200 ans, il était très rare qu’un Juif ne soit pas « religieux » avant), vos anneries n’ont aucun sens…
Je ne peux partager la position de certains lecteurs:
– D’abord parce que il ne me semble pas évident que la Torah ait jamais défini explicitement les critères du judaïsme. J’en veux pour preuve les innombrables cas où des personnages célèbres et leur descendance (le roi David, Abraham lui même dont le père était idolâtre, Ephraïm père d’une des douze tribus d’Israël, la descendance de Moise lui même ….), des groupes d’ethnies visiblement différentes ont été considérées par nos autorités religieuses comme juifs. Je rappelle qu’il n’a pas été trouvé de différence génétique notable entre les juifs éthiopiens et leurs compatriotes non juifs.
– En outre, le fait que des juifs integristes prenne position ne signifie absolument pas qu’ils soient dans le vrai. Je vous rappelle que certains juifs ultra-religieux sont contre l’état d’Israël sous le prétexte que sa renaissance n’a pas été provoquée par l’arrivée du Messie. Lors des affrontements acharnés et cruciaux de Jérusalem en 1948, le front passait devant Mea Shearim et Sanhedriya, zones dans lesquelles les combattants de la Haganah avaient rencontré un bien piètre soutien des orthodoxes y vivant.
Certains les avaient rejoints en leur offrant facilités, (rares) vivres et réconfort, d’autres leur avaient refusé toute aide par anti – sionisme virulent, d’autre encore avaient proclamé leur neutralité en brandissant des drapeaux blancs face aux postes de tir ou d’observation jordaniens !.
Gardons nous donc de suivre des intégristes comme des moutons: notre salut viendra, si D. le veut, de notre capacité à évoluer, à nous adapter à de nouvelles situations et certainement pas en recherchant la pureté de la race.
L’intégrisme est la pire chose qui puisse arriver à un groupe, et c’est souvent la cause de sa destruction.
{{Pascal disait avec sagesse : « L’homme n’est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l’ange fait la bête. »}}
Faire la bête en citant le nom de D., c’est ce que font certains que je ne citerai pas.
Est juif celui qui se sent juif et qui donnerait sa vie pour Israel. Cela dit mes deux parents sont juifs.
Pour ceux qui prétendent qu’il est simple de se convertir: c’est inexact. Je connais de nombreux couples qui pratiquent le judaïsme mais qui ont renoncé à se faire reconnaitre comme tels au vu des barrières que nos autorités leurs mettent: ex: certaines personnes obligées de travailler le samedi matin (y compris en Israel).
Mais combien de juifs d’ascendance juive sont dans ce cas ? remettons en cause leur judaïcité ?
Donner son sang pour la survie de l’état Juif fait d’une personne une personne d’idées et d’idéaux, mais n’en fait pas un Juif…
Les raisons sont peux être tristes, et il est évident que chacun à ses raisons que peu peuvent comprendre, mais l’un n’empeche pas l’autre, un mort par accident est quand même mort, un non juif par accident d’ascendance juif reste non juif…