Alors que le gouvernement israélien fait de plus en plus pression sur l’administration Obama pour obtenir des engagements clairs sur une éventuelle attaque contre les installations nucléaires de l’Iran, si toutes les autres tentatives échouent, les officiels du bureau du premier ministre se sont également entretenus la semaine dernière avec des représentants du parti orthodoxe sépharade, Shass, et avec son leader spirituel Ovadia Yossef.Jusqu’à présent, le chef politique du parti Shass et ministre de l’Intérieur Eli Yishai s’opposait à une attaque unilatérale israélienne contre les installations nucléaires de l’Iran, une position très probablement dictée par Yosef, qui détermine les positions politiques pour le parti.
Outre les questions de politique intérieure, on pense que la rencontre entre le conseiller de sécurité nationale Yaakov Amidror et Ovadia Yosef à la maison du rabbin, en présence d’Yishai, faisait partie des efforts du Premier ministre Binyamin Netanyahou pour gagner le soutien de Shass sur le dossier iranien également.
Samedi dernier, ils ont obtenu une première réponse lors de sa leçon de Torah hebdomadaire :
« Un deuxième Haman, également de Perse, a l’intention de nous faire du mal », a-t-il dit, « Nous avons besoin de faire la prière de tout notre cœur devant Dieu. … »>Article original Nous sommes en danger, nous sommes tous en danger.
Nous n’avons pas de personne sur qui compter en dehors de notre Père qui est dans les cieux. »
Les responsables du bureau du premier ministre s’en seraient sans doute contenté.
Mais le grand rabbin sépharade Ovadia Yosef est un habitué des déclarations à l’emporte-pièce, qui font scandale.
Et le Rav de déclarer également à propos de Rosh Hashana :
« lorsque nous faisons la bénédiction sur les dattes pour que « nos ennemis haineux disparaissent, nous devrions avoir à l’esprit le régime iranien, ces gens mauvais qui menacent Israël ».
« Faites le bien, Dieu, éliminez-les, tuez-les » a-t-il supplié. Ce à quoi la foule de disciples a répondu « Amen. »
Il a ensuite poursuivi :
« lorsque nous disons que nos ennemis, tous ceux qui désirent nous faire du mal doivent être éliminés, nous devrions avoir dans l’esprit le Hezbollah et l’Iran. … »>Article original Détruisez-les, Dieu, effacez-les de la surface de la terre » tout en citant un verset du livre des Psaumes:
« Certains l’appellent sur des chars et des chevaux, mais nous allons invoquer le nom de Dieu, notre Seigneur, ils s’effondrent et tombent, mais aujourd’hui se lèvent et reprennent des forces. »
A nouveau, le rav Ovadia Yossef fait scandale, non pas lorsqu’il réclame le renversement du régime iranien, ce qui est demandé par l’opposition iranienne, mais par la violence de ses propos d’une part, en appelant à la destruction et à l’élimination, et d’autre part lorsqu’il utilise le terme d’Iran, en tant que pays.
Le rabbin a-t-il bien choisi ses mots?
Parler de destruction de l’Iran est inacceptable, faut-il y voir un raccourci de langage pour parler du régime iranien, cité dans la phrase précédente?
Toutefois, le Rav Ovadia Yosef est-il à sa place lorsqu’il utilise les textes de la tradition juive pour appeler à la destruction?
Ovadia Yossef est-il un fondamentaliste?
Un extrémiste?
L’homme, adulé comme grand rabbin par le Shass, mais aussi par d’autres rabbins comme un sage respectable et un grand savant, ancien grand rabbin sépharade d’Israël, n’en est pourtant pas à sa première sortie.
A plusieurs reprises ses propos sur les femmes, les non-Juifs, les Arabes, sur la Shoa et les pêcheurs réincarnés, les laïques ou les institutions, ont pu choquer et ont fait scandale.
Le Rav Ovadia Yossef est-il un théocrate, misogyne, raciste et xénophobe, entraînant avec lui tout son parti?
Le Rav Ovadia Yosef mérite-t-il son statut de rabbin respecté?
De leader spirituel?
De rabbin peut-être?
Misha Uzan – JForum/Correspondant spécial
Le rav Ovadia Yossef est un des plus grands décisionnaire halakhique de notre génération, et cela sans aucune contestation possible.
Ses connaissances sont sans pareille et son sens aigu de l’analyse des situations et des contraintes halakhiques en font un décisionnaire avisé
dont nous respectons les décisions.
Pour ce qui est des positions politiques le Shass a été de tous les gouvernements, de gauche comme de droite.
Cette formation avait entre autres pour objectifs des objectifs sociaux pour les classes défavorisées, et ces derniers n’ont pas été tenus
surtout en période de crise actuelle.
En ce qui concerne la position vis a vis de l’iran nous posons une question qui participe au débat, sans remettre en cause le statut unique du Rav Ovadia Yossef .
Tags : Ovadia Yosef,rabbin,rav,israel,sépharade,iran,shass,eli Yshai,nucléaire,leader,extrémiste,fondamentaliste,ayatollah
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J’ai la curiosité de revenir sur le forum, relatif à l’article de Misha. Quel « succès » !
Je me permets, Misha, sans agressivité, de vous dire que vous paraissez atteint du « syndrome du journalisme ». Ne me demandez si ça se soigne, à voir la profession fonctionner, je suis tenté d’en douter.
C’est-à-dire, comme la majorité de vos confrères, si vous persistez dans votre enferment, vous pouvez être assuré d’être conforme à la caste d’intouchables que vous constituez, pétris de certitudes, infatués.
Dans ce cas, j’espère pour vous me tromper, vous ne feriez pas du journalisme, vous vous prendriez pour un journaliste, inamendable.
Votre obstination à rejeter – je ne dis pas réfuter – toutes contradictions, vous donne l’impression d’être hermétique à toutes critiques et d’être dénué de suffisamment d’humilité pour admettre que sur cet article, vous vous êtes planté.
Vous vous perdez en circonvolutions pour faire admettre à tous vos contradicteurs sur ce forum qu’ils ont tord, et que vous, journaliste, vous ne pouvez qu’avoir raison.
Je me permets encore de vous dire que de telles pratiques à prétention journaliste, c’est ce qui pollue l’information, c’est ce qui participe à la désinformation dont souffre Israël et les Juifs.
Et il est regrettable que vous apportiez ainsi votre contribution à ce fléau, de surcroît sur JForum, média de sensibilité juive, si j’ai bien compris.
Prenez le temps ce chabbat de prendre du recul par rapport à votre égarement, et revenez avec d’autres écrits en faisant preuve de davantage de discernement et de modestie.
Chabbat chalom.
Laissons l’extrémisme aux Arabes, pour s’entredéchirer ! Nous n’avons pas besoin de cela, surtout à la veille de fêtes importantes pour le peuple juif !
Aimons-nous les uns, les autres, pour être sanctifiés, et laissons la haine à nos ennemis qui s’entretuent journellement, et donnent un spectacle des plus terrifiants, si nous devions, qu’à D.ieu ne plaise, tomber sous leur loi, la charia, et leurs dictacts !!!
Et shana tova à tous.
ABEL
cher Misha
la seule chose qui me gene dans votre article c’est son manque d’originalité.
en effet j’ai lu des articles similaires et de meilleures factures dans d’autres journaux tels que liberation ou le monde.
j’ai un vrai plaisir à lire ces articles dans ce genre de presse et je ne vois pas l’interet d’une telle diartribe dans un forum tel que le vôtre et je comprend que certains lecteurs veuillent se desabonner.
ce n’est pas de l’intolerance ,c’est juste un ras le bol de voir nos forum polluer par cette prose.
votre article est beaucoup moin interressant que ceux des autres organes de presse.
la copie est beaucoup moins bonne que l’original.
En guise de conclusion, je finirai là :
Les réactions ont montré beaucoup d’intolérance dans la volonté immédiate de se désabonner et un manque d’auto-critique chez certains, je suis désolé de le dire et navré de le constater.
Certains ont dit que les critiques de ce genre avaient leur place sur des sites non juifs, pas sur un site juif. Bien au contraire. Ailleurs ils seraient vus comme une dénonciation d’Israël ou des Juifs.
Ce n’est pas le cas et c’est au contraire l’honneur des Juifs que de savoir être autocritiques.
Cet article avait ô combien sa place ici, sur le forum de la communauté juive.
Quant à la défense d’Israël pour répondre à Armand, cela va de soi. Mais ce n’est pas le sujet. Evidemment qu’il faut défendre Israël face au régime iranien mais ce n’est pas cela qui est mis en cause. Ce qui est mis en cause ce sont les termes utilisés, avec un appel à la destruction et au meurtre « éliminez-les, tuez-les », cet appel fut-il fait envers Dieu et non envers les hommes. On ne se réclame pas humaniste lorsqu’on demande à dieu de tuer. Peu importe ce que dit la torah, la michna ou la halakha, ce qu’a dit tel ou tel rabbin, ou les interprétations qu’on peut en tirer. Un chef religieux doit contrôler son langage et savoir mêler la raison à la religion. C’est cela le judaïsme éclairé. Le judaïsme ne se limite ni à la halakha, ni à l’orthodoxie juive, quelques soient leurs bienfaits et leurs qualités.
L’un des lecteurs, partisan ou en tout cas soutien du rav Ovadia Yosef, a lui-même démontré que le rav avait une vision fondamentaliste. Ce lecteur approuve cette vision fondamentaliste, c’est son choix mais cela prouve que mon article est donc justifié et que les dires du rav sont condamnables (moralement j’entends).
Le fait qu’il ait fait tant réagir a montré que j’ai fait ce que j’avais à faire, en tant que juif. Le rôle du juif est d’empêcher de tourner en rond. Le rôle du juif est de poser des questions, même si elles déplaisent. Pas d’écouter sans réagir, sans broncher, sans protester, sans faire de remarque. Avraham lui-même interroge dieu et lui demande en substance : « Si tu trouve 20 justes, détruiras-tu cette ville? »
Les plus grands antisémites ont toujours détesté le caractère rebelle et protestataire du juif. Soyons en fier.
J’ajoute que mon but n’était pas de faire une discussion religieuse, mais éthique.
C’est ce judaïsme éthique que j’ai défendu ici et j’en suis fier. J’espère que les lecteurs le comprendront.
Par ailleurs, sur la défense d’Israël, je rappellerais que le parti Shass du Rav Ovadia Yosef trouve ses origines dans l’antisionisme du monde haredi ashkénaze lithuanien. Ce n’est pas un exemple de défense de l’Etat d’Israël. Toutefois, ce qui relativise la phrase précédente, la création de Shass a relativisé l’antisionisme haredi lui-même et, sans devenir clairement sioniste, c’est une très longue discussion que je ne vais pas ouvrir ici, Shass est un exemple de ce que j’appelle l’a-sionisme. Je vous renvoie vers mes écrits académiques pour en savoir plus.
Voir notamment mon article sur le rav Haïm Amsellem et mon article académique Israël et les intellectuels français, tiré de mon mémoire.
Je vous prie de croire que j’ai bien étudié la question et renvoie les lecteurs vers mon blog http://mishauzan.over-blog.com pour plus de questions ou pour trouver les références auxquelles je fais allusion.
Merci
il n’y a pas que les juifs qui défendent la terre d’ISRAEL, heureusement ! je connais des non-juifs, qui aiment ce peuple, non seulement en paroles, mais aussi en actes ! dans les temps anciens, un juif pieux, disait : » le juif ce n’est pas celui qui en a les dehors ! et la circoncision, ce n’est pas celle qui est visible dans la chair, mais le JUIF, C’EST CELUI QUI L’EST INTERIEUREMENT ; ET LA CIRCONCISION, C’EST CELLE DU COEUR, SELON L’ESPRIT ET NON SELON LA LETTRE. LA PRIERE DE CE JUIF NE VIENT PAS DES HOMMES, MAIS DE DIEU « .le RAV OVADIA Yousef, ferait bien de méditer là dessus. Il arrive, parfois, que le culte de la personnalité nous mène a un certain obscurantisme, nous n’avons plus la possi-bilité d’y voir clair et cela mène souvent à dire des inepties !
Vos histoire de batailles médiévales sont amusantes, mais se fonder là-dessus pour décider qui a gagné…
Il n’y a pas de gagnant. Une religion ouverte permet à différents courants de s’exprimer et les accepte. D’autant qu’il n’y a pas d’autorité dans le judaïsme comme le pape peut en être une.
Bien qu’il y ait toujours eu des dérives.
De même, les arguments de réformés seraient exclus « sur le moment », et pourquoi il y a un juge du judaïsme? Vos arguments partent toujours du principe qu’on a pas le droit de s’écarter des règles fixées par les orthodoxes.
Enfin, concernant le hassidisme, les sources sont nombreuses. Il y a toute une littérature qui ontre les rapprochements du hassidisme avec des notions chrétiennes, le tzaddik par exemple, mais pas seulement. Mais une littérature académique récente montre l’influence du christianisme à partir du 15e siècle sur les cabalistes et le judaïsme qui en suit. Un professeur de l’université de TLV a sorti un livre à ce sujet il n’y a pas lgtps, dsl j’ai oublié son nom. Enfin, il y en a beaucoup.
Je propose que nous arrêtions là cette discussion qui ne mène nulle part.
Au moins, elle aura été polie.
Cordialement.
Vous êtes amusant. Vous jouez sur les mots.
« Adaptable » mais pas « progressiste ». nous parlons de la même chose. Et pourquoi progressiste est chrétien? Inutile de répondre, notre discussion s’éternise.
De même vous dites plusieurs interprétations sont possibles, mais si elles sont justifiées. Et vous décidez ce qui est justifié ou non, ça ne va plus. Pas vous forcément, mais un courant ou une autorité.
On ne s’en sort pas.
Merci de cette discussion. Au moins nous ne serons pas arrêtés à de pauvres insultes.
En revanche nous sommes beaucoup sortis du sujet je trouve.
Misha quelles leçons tirez vous de toutes ces réactions de gens que vous avez choqués ? Etes vous satisfait ? . Chacun de nous formons le Peuple Juif . Il n’y a pas de bons et de mauvais Juifs . Personnellement je suis fier de nos religieux qui défendent la Terre d’Eretz Israël et particulièrement la réaction du Rav Ovadia Yossef face au nazillon iranien . Aprés avoir lu toutes les réactions je reste encore plus convaincu que jamais .
A Sagahi :
« comme je vous indique le « fondamentaliste » est une donnée essentielle de la Torah, qui ne saurait souffrir de quelconques « reformes »…. »
Arrêtons-là cette discussion. Qui a décidé cela? Vous excluez a priori tout réformisme, c’est impossible de discuter alors. Si vous êtes fondamentaliste, n’obligez pas tout le monde à l’être. Si je conteste l’autorité des rabbins c’est mon droit, je ne suis pas moins juif et ne me dites pas que je ne respecte pas la torah. Je prends la torah différemment que vous ne la prenez. C’est ce qu’on appelle le judaïsme intellectuel ou philosophique. On ne va pas se lancer la-dedans.
« donc à part les courants dissidents et récents comme les massortis, liberaux ou reformés, j’attends des exemple de rabanims qui le considerent comme un « fondamentaliste »…. »
Donc voilà vous excluez tous les courants qui ne vous plaisent pas, parce que vous dites qu’ils sortent du cadre de la torah. Ben voyons. Non, ils la voient autrement. Par ailleurs, vous pouvez rajouter de nombreux rabbins locaux, ainsi que les courants de la gauche religieuse (qui ne sont pas mes amis je le précise au cas où), ceux du judaïsme intellectuel, etc. Tout rabbin éclairé le considère comme un fondamentaliste, parce que c’est ce qu’il est, et vous le dites vous-même.
Arrêtons-là ces bondieuseries comme on dirait 🙂
Sauf que vous nous décrivez là le judaïsme orthodoxe
Il en existe d’autres.
Mais vous éliminez automatiquement les libéraux, les réformés, la science du judaïsme ou le judaïsme intellectuel. Donc forcément, vous restez dans votre cadre de compréhension. C’est bien pour ça que la situation aujourd’hui est bloquée entre des forces en présence qui s’opposent.
Je vous ai bien compris, je connais tout cela, mais on sort du cadre du débat.
Mon échec moral? Vous délirez.
J’ai beaucoup de choses à dire mais vous racontez à peu près n’importe quoi et c’est vous qui n’êtes pas dans le débat. Vous parlez de moi. On s’en fiche de moi. Le problème ce sont les propos répétés du rav ovadia yosef, justement parce que c’est un personnage important. C’est ça le débat, pas le judéo-chritianisme ou occidentalisme.
Laissez ma personne de coté, ce n’est pas le problème
Je plains toux ceux qui soutiennent ovadia yosef.
On dit que les juifs apportent la lumière au monde. Ovadia Yosef apporte de l’obscurité, comme de nombreux ultra-orthodoxes. C’est navrant, inquiétant. Juifs réveillez-vous, des sectes archaïques sont en train de vous empêcher de penser
Pourquoi mon commentaire a disparu?
Ce forum est rempli de religieux orthodoxes qui prennent la défense d’ovadia yosef et mon commentaire critique est supprimé?
LE reveur dit que les gauchistes sont le vrai problème
je ne dis pas qu’ils ne sont pas un problème, mais le problème n°1 en Israël, ce sont les ultra-orthodoxes
Qu’on se le dise, ce sont eux qui retardent le pays, il faut le savoir!!!
Pourtant c’est ce que vous faites sagahi, du comptoir religieux fondamentaliste
pas étonnant qu’il y ait des réformés et libéraux et des laïcs si tous les orthodoxes sont aussi butés comme vous
Et les musulmans le peuple du Coran
et les chrétiens le peuple du nouveau testament
et bla bla bla
C’est très profond tout cela. Ca a servi à quelque chose de faire la modernité avec des réflexions de ce genre dis donc. Ce n’est pas la torah qui gouverne l’Etat d’Israël, ou la halakha, et heureusement
Misha, on devrait vous remercier et vous donner une médaille pour oser bouger les lignes de cette communauté juive ultra-conservatrice et demeurée, qui tombe dans le fondamentalisme avec ses « c’est la torah la vérité, c’est le rav qui l’a dit ». La secte des ravs.
Heureusement qu’il existe des gens comme vous parmi nous
.
Heureusement qu’en Israël ces orthodoxes à 2 balles qui vous critiquent sur ce site (je suis sûr que Yosef lui-même ne les trouverait pas asez orthodoxes), sont minoritaires.
Et vous êtes encore bien gentil de donner du respect à l’ayatollah yosef.
Après les propos qu’il a tenus sur les laïcs ou les femmes ou les morts de la shoa, il ne mérite aucun respect.
Il fait honte au judaïsme, le fait qu’il soit une autorité soi-disant incontestée pour les décisions halakhiques en dit bien long sur ce qu’est la halakha, l’équivalent juif de la charia, et ce qu’est le judaïsme orthodoxe aujourd’hui. Heureusement que la majorité des juifs dans le monde rejettent cet objet primitif. Combien de temps va-t-on tenir face à ces extrémistes qui pullulent comme les islamistes?
« la torah est vérité,et tous les rav sont les vecteurs de cette vérité »
C’est avec des trucs pareils qu’on lapide des femmes, qu’on tue les homosexuels, qu’on devient un vieux con fondamentaliste et j’en passe
Rapplez-moi c’est où qu’on fait ça?
Dis-donc le débat vole haut sur ce site. j’ai lu le même genre de débilités sur un site islamiste il n’y a pas longtemps
Pourquoi c’est dieu le rav Ovadia Yosef? On doit faire ce qu’il dit et fermer sa gueule?
Qu’il la ferme lui-même au lieu d’enchaîner les conneries
Oui les haredim de toutes sortes, à quelques exceptions près, sont devenus des idolâtres de leurs ravs.
Ils font ce que le rav dit et rien d’autre.
Ce sont des sectes, ils ne savent même plus se rendre compte eux-mêmes lorsqu’il dit une connerie, alors qu’il n’arrête pas. L’Ayatollah Yosef a dit plus d’une connerie sur les non-juifs, les laïcs, etc …
Les Juges gauchistes ont bien des défauts mais l’ayatollah Yosef sans doute plus.
Le gauchisme et l’orthodoxisme sont deux plaies en Israël.
Mais le problème n°1 en Israël, ce sont les ultra-orthodoxes primitifs qui nous coutent de l’argent, ne foutent rien, ne font pas l’armée, et en plus se permettent de l’ouvrir.
Vous vous plaignez des gauchistes comme juges mais soutenez Yosef pour vous représenter, vous vous plaignez des islamistes mais vous vous conduisez de la même façon. A la différence que les juifs ne cherchent pas à convertir les autres. J’espère que vous non plus Le Reveur.
comme on peut connaitre quelqu un a travers ce qu il ecrit ou encore on peut mesurer l ignorance de qq un aux questions qu il pose ou se pose, parfois meme ces questions en fonction de leur tournure et endroit ou elle sont posees ou pour montrer quoi.. permettent de deviner la volonte de l auteur, c est pourtant bien connu comme methode pour decouvrir lauteur d un ecrit, le francais est une langue tres riche pour cela, les intentions se cachent tres mal dans cett magnifique langue,
ceci etant dit c est tout ce que vous avez a dire ? une question aussi detachee du debat? c est nul et pas a la hauteur de votre pretention à vouloir poser un debat
ca suffit pas d avoir une quelconque proximite avec religieux ou religion pour dire je connais, la verite s impose d elle meme, y a que la gene de l accepter ou de s y soumettre qui peut motiver a vouloir discrediter ceux qui la represente
quelle difference entre vous par rapport a Ovadia Yossef, et les anti nous par rapport a nous? pas grand chose, c est votre propre echec moral qui vous pousse a vous positionner contre le rav, c est une pathologie connue et malheureusement repandue, un fruit qu on peut pas attraper on dira tjours qu il est pourri
faites le menage a l interieur avant de laisser sortir de vous des aneries à l exterieur
On pourait dire exactement la meme chose au sujet des juges en Israel, ? {{ {qui a vote pour eux?} }}Ils font la loi, surtout contre la religion et les religieux, toujours donnant raisons aux gauchistes qui nous empoisonnent la vie, prenant la defense des pauvres palestinniens.
Ca c’est le veritable probleme, et pas le Rav Ovadia!!!!
On demande aux religieux de faire leur sevice militaire, et la quand un religieux prend la defense d’Erets-Israel a kedocha, on dit est-ce le role d’un religieux? comme si le fait d’etre religieux etait une tare, ne permetant pas de faire de politique.
Pour soigner les gens, on doit apprendre. Pour construire on doit apprendre, ect.
Mais pour faire de la politique, il faut surtout savoir mentir en donnant des promesses mais eviter de les tenir!!!!
J’ai bien pris note de votre « conseil ». Certes, des philosophes il y en a de toutes les tendances, et sur tout les sujets (académique). Mais je tiens à préciser ici que la Torah n’est pas une philosophie… car elle est transcendante parce que Divine.
je vous conseillerais à mon tour de cliquez sur le lien suivant: une vidéo du Rav Ron Chaya Chlita, dont le titre est Germamia qui j’espère vous éclairera.
http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/veracite-de-la-torah/495_guermamia.php
Bonjour à tous . Autrefois les grands prêtres de Jérusalem étaient aussi des hommes
politiques , et parfois des hommes de guerre . Ce n’est plus le cas aujourd’hui !! Si les grands
rabbins de l ‘ Etat d’Israel se prennent et sont considérés (à l’étranger) comme des hommes
politiques …… alors ils doivent apprendre à se taire !!!
De plus , ils ne nous représentent pas !!
Si ils sont orthodoxes …….. , si ils sont trés religieux Ils ne nous représentent pas !!
Et si ils sont affiliés au SHASS ou bien au PNR . Pourquoi ce parti ne représentant
que 5% ou 10% des voix aurait-il le pouvoir de désigner le Grand rabbin d’ Israel
qui semble être un personnage politique ?
Nous n’avons pas voté pour lui !!
Le peuple d’ Israel n’a pas cherché ni souhaité la destruction de tous les Perses (les Iraniens)
mais seulement d’ Aman !! C’est seulement Aman qui voulait l’anéantissement du Peuple
Juif , et c’est lui seul qui a été pendu par le Grand Roi des Perses .
Il n’est pas écrit autre chose dans le livre d’Esther !!
Ce qu’il faut espérer …. c’est la fin de cet homme Ahmadinebjab seulement et de sa clique
qui est dangereux pour tout le monde (et même pour les Iraniens )
Tout à fait, en 1945 et là est un autre débat.
Je ne suis pas non plus un pacifiste, là n’est pas le problème.
La question était de savoir s’il s’agit du rôle d’une autorité religieuse de tenir des propos du genre de ceux qui sont cités (et d’autres par ailleurs), qui ne sont pas tendres.
Rien de plus.
Je vous rappelle quand même que les américains ont » balancé » deux bombes atomiques sur le Japon et le problème a été réglé . Et cela en …… 1945
Nous sommes des hommes et le Rav aussi .
Attention à l’idôlatrie , d’un homme ou de Dieu !
Nous n’avons pas détruit les Allemands que je sache.
Nous avons mis fin au régime nazi, et encore c’était même pas nous.
Je vous conseillerais la lecture de Amalek ou la folie de Dieu, de Serge Goldmann, un juif religieux, observant et éclairé.
La Bible est parfois très dure, oui. C’est à nous d’en avoir une lecture éclairée, et non fondamentaliste.
Misha si vous voulez savoir ce qu’est le respect du chabbat, pas dificile, prenez le livre du Rav Ovadia Yosseph et il vous l’expliquera.
Ayons des idées simples et ne compliquons pas les choses . Notre survie passe par la destruction de ceux qui souhaitent notre disparition . Tout le reste n’est que du baratin .
Ceci dit cet article restait tout de même dans la forme moins partisan que l’actuel….
Des exemples ? puisque comme je vous indique le « fondamentaliste » est une donnée essentielle de la Torah, qui ne saurait souffrir de quelconques « reformes »…. donc à part les courants dissidents et récents comme les massortis, liberaux ou reformés, j’attends des exemple de rabanims qui le considerent comme un « fondamentaliste »….
Quand au politique oui bien sûr, il donne la vision sefarade orthodoxe tendance litaï, il est normal que d’autres ne soient pas de cette vision, ne serait ce que les courants ashkenazes ou dati leumi…
cf. plus haut, quand aux critiques venant de courants extérieurs à la Torah, je n’en parlais pas…
En quoi est ce une opinion ? si je defini un chose comme « juive », il faut qu’elle soit juive par essence non ? et quelle est l’essence du Juif partagée depuis 4 000 ans si ce n’est la Torah ?…
Lorsque je donne une opinion je le précise, sinon c’est qu’il s’agit d’un fait, je ne m’amuse pas à faire de la discussion de comptoir…
Mais quelle légitimité a Israel d’aujourd’hui sans Israel d’hier ? Toute la base est la bas, pourquoi s’en défaire ? Et si c’est pour être un pays « comme les autres », quel intérêt ? Nous sommes le peuple de la Torah, le minimum est d’en être digne, et ne pas vouloir imiter les autres bêtement…
Sur ce point vous n’êtes pas d’accord avec la Torah, vous n’êtes pas obligé d’être d’accords c’est vrai, mais encore faut-il savoir contre qui est votre désaccord…
Le Rav donne l’opinion de la Torah sur ces sujets, libre à vous de dire que telle n’est pas l’opinion de la Torah et d’en débattre avec lui, mais avec des arguments en rapport avec la base, à savoir la Torah.
Ce n’est pas le Rav qui invente ça, il suffit de lire les 2 principaux textes, à savoir la Torah (les 5 livres) et le Talmud, voici les textes fondateurs de la pensée et de la halakha Juive, tout texte allant à l’encontre est problèmatique au niveau Juif, l’interpretation peut eventuellement être différente, mais non aller de front…
Oui et ma réponse se base justement sur le fait que toutes ces allégations ont été rejetées, les « disputations » du Moyen Age étaient tout le temps gagnées par les Juifs, celles d’aujourd’hui aussi, n’en deplaisent aux detracteurs… les livres de Shlomo Sand (pour le peuple Juif) ou Onfray (pour la religion) sont truffés d’enormes erreurs pour donner des livres recents, c’est aussi le cas d’autres livres… sans compter le parti pris qui fait que lorsqu’une histoire se trouve chez les Juifs et ailleurs, on opte pour la veracité du « ailleurs » à priori…
Aucun, leurs arguments sont detruits « sur le moment » lors de discussion avec des rabanims, seulement ça plait à certains d’être « libre » sur beaucoup de sujet tout en étant appellé « Juif », ça lui donne bonne conscience « je ne suis pas rejeté du judaisme, j’appartient au ‘courant’ liberal, ça reste juif »… mais c’est une chimère…
Pas de détails, mais quelques exemples seraient bien venus, histoire de savoir s’ils ont vraiment introduit des notions venant du judaïsme, ou si vous vous méprenez sur certaines choses, comme justement j’accuse ceux qui font des rapprochements indus…
Si, mais toutes doivent se justifier, et ne doivent pas être de simples « interpretations » deconnectée du reste de la Torah… il suffit de lire le Talmud pour voir que les interpretations divergentes existent, mais il suffit aussi de le lire pour voir qu’elles n’ont rien à voir avec les « nouvelles » interprétations que l’on peut voir aujourd’hui (dans la façon de faire, et dans le but recherché…)
C’est leur problème, la Torah est une réponse à tout, s’ils veulent agir de façon différente parcequ’ils ont envie d’être plus « libres », que faire ? Celui qui veut boire de l’alcool à n’en plus finir tombera malade, pourquoi qui l’empeche de le faire, si SA réponse c’est l’alcool ? Celui qui se drogue mourra sûrement d’une overdose, mais c’est lui qui choisi, si SA réponse c’est la drogue… utilisiez vous ces 2 exemples comme argument pour prouver que ne pas boire en exces et ne pas se droguer n’est pas une bonne solution ??
Par essence le texte juif est oui, interpretable selon plusieurs interpretations, mais non, n’est pas « progressiste », ça c’est du coté chretien, pas juif… le texte Juis s’adapte, mais ne « progresse » pas…
Quoi de mieux ? Etre un fondamentaliste de l’honnêteté est un compliment, pourquoi ne le serait-ce pas au niveau de la Torah, parole de Dieu ?
Personne n’a jamais interprété la Torah de façon littérale, sinon nous ne saurions pas ou faire la Brith Mila (pour l’exemple le plus connu…)
Quand aux « changements » dans la « tradition » (lesquels d’ailleurs ?) ils sont toujours en accord avec les prédécesseurs, pour qu’un Rav puisse « décider » (le terme est mal choisi), il faut qu’il ait en tête tout ce qui a été dit avant lui, et le fasse coexister avec ce qu’il dit.
Il y a aussi des règles, rien n’est anarchique, mais en voyant cela d’un oeuil exterieur on a l’impression de « changement » lorsqu’il ne s’agit que d’adaptation des Halakhots à ce qui n’existait pas au moment du don de la Torah (electricité par exemple), pour savoir comment se comporter, à la vision de la Torah, concernant cela, que permettre et qu’interdire, etc…
Quand à ce qui ne change pas (le Chabbat reste toujours chabbat, la seule question juste ayant été posée à ce sujet l’a été pendant la guerre par les étudiants en Torah exilés à shangaï, du fait qu’il y avait une possibilité que le chabbat la bas soit…. dimanche !) il n’y a pas de raison de le « remettre en cause » ou de vouloir le faire changer.
En gros pour resumer :
– Ce qui change (nouvelle(s) technologie(s) pour exemple) doit être etudié afin de savoir comment se comporter.
– Ce qui ne change pas (le jour de la semaine, le corp humain) n’a pas à être « reformé »…
Voila la vision de la Torah, depuis 3 500 ans… libre à chacun ensuite de crééer SA religion, mais le peuple Juif (Hebreu) du livre, voila sa façon d’être…
BONJOUR A TOUS.
JE PENSE QUE CA NE SERT A RIEN DE S’EXCITER COMME VOUS LE FAITES AU SUJET DE L’IRAN.
1) LES ISRAELIENS SAVENT MIEUX QUE NOUS CE QU’ILS ONT A FAIRE (JE PENSE A L’ETAT MAJOR PAS AUX POLITIQUES).
2) C’EST VRAI QUE CA NE SERT A RIEN DE BOMBARDER L’IRAN (C’EST L’ETAT MAJOR ISRAELIEN QUI LE DIT) CA NE FERAIT QUE RETARDER LA FABRICATION DE LA BOMBE ATOMIQUE (SI L’OPERATION SE FAIT AVEC SUCCES CE QUI EST LOIN D’ETRE SUR) SANS PLUS AVEC DES DEGATS APOCALYPTIQUE POUR TOUTE REGION.
a) LES CENTRALES NUCLEAIRES SONT SITUEES SUR DES ZONES SYSMIQUES FRONTALIERES AVEC D’AUTRES PAYS ET A FORTE DENSITE HUMAINES.
b) CA PROVOQUERAIT DES REPRESAILLES DE TOUS LES COTES AVEC DES TRES GROSSES PERTES HUMAINES MEME EN ISRAEL, TOUT EN SOUDANT LES CHIITES ET LES SUNITES QUI NE SONT PAS DU TOUT D’ACCORD ENTRE EUX, SANS OUBLIER LES REACTIIONS DU MONDE ENTIER.
c) POUR LES IGNORANTS LES IRANIENS SONT A LA FOIS DES PERSES ET DE RELIGION CHIITE, IL Y’A UNE GRANDE FRACTURE ENTRE LE POUVOIR DES MOLLAH ET LE PEUPLE IRANIEN.
LE PEUPLE IRANIEN EST A UNE ECRASANTE MAJORITE CONTRE LES MOLLAH ET VEULENT UN RAPPROCHEMENT AVEC ISRAEL QUI EST POUR UN EUX LE SEUL ALLIE FIABLE DE LA REGION (L’IRAN EST ENTOURE DE PAYS SUNITES LES PIRES ENEMIS DE L’IRAN) DANS LE PASSE ISRAEL ETAIT DEJA ALLIE DE L’IRAN AVANT L’ARRIVE DE KHOMENY ET MEME AVEC L’ARRIVE DE CELUI CI PENDANT LA GUERRE IRAK IRAN ISRAEL A ARME L’IRAN CONTRE L’IRAK (BIZARE ?).
d) LA BOMBE ATOMIQUE SI L’IRAN L’OBTIENT N’EST PAS DESTINE A FRAPPE ISRAEL MAIS A SE PROTEGER CONTRE LES PAYS VOISINS SUNITES (ARABIE SAOUDITE, PAKISTAN QUI A DEJA LA BOMBE ATOMIQUE ET DONT PERSONNE NE PARLE SUR CE FORUM).
NON A TITRE PERSONNEL ET CELON CE QUE J’AI PU LIRE PAR RAPPORT AUX CONCLUSIONS DE L’ETAT MAJOR ISRAELIEN BOMBARDE L’IRAN N’EST PAS UNE SOLUTION CEPENDANT JE RESTE PERSUADE QUE LE POUVOIR DES MOLLAH TOMBERA BIENTOT (HAMAN 1 A ETE PENDU PAR LE ROI DE PERSE LE 2 LE SERA AUSSI PAR SON PROPRE PEUPLE) ET L’IRAN REDEVIENDRA L’ALLIE D’ISRAEL CAR ILS N’ONT PAS LE CHOIX.
Misha, vous vous trompez sur toute la ligne !!!! Les internautes trouvent que vous manquez de respect au Rav Ovadia Yossef, non pas uniquement sur le fait que vous ayez omis VOLONTAIREMENT son titre de Rav, ou de la connotation péjorative qui émane de chaque phrase de votre article, mais surtout sur le fait que vous OSIEZ JUGER LE GADOL HADOR ET REMETTRE EN CAUSE SON TITRE !!!! Mais pour qui vous prenez-vous? Si son discours vous semble trop dur, ouvrez un Houmach traduit (bible traduite) ou un sefer Téhilim et LISEZ !!! Il ne fait que reprendre des phrases de la Torah, je ne vois aucun mal en cela. Et oui, souvent la Torah a un discours sévère, D’… Lui même parle sévèrement !!! Et lorsqu’Hachem a demander à Chaoul de tuer amalek Il n’a pas dit le régime de Amalek, Il a demander de tuer tout amalek, les hommes vieux et jeunes, les femmes et les enfants, leur menu et gros bétail…..Tout ce qui appartient à amalek Hachem a dit à, Chaoul de le détruire sans pitié !!! L’iran ou le régime Iranien, c’est la même chose, car comme le dit Rav Ovadia Yossef Amahinéjad c’est le guilgoul (la réincarnation) de Amman le Racha et qui est Hamman? C’est Amalek !!!!! De plus je ne vois pas le mal de son discours puisqu’il s’adresse à D… et non aux hommes !!! Il se serait adressé aux gens en disant sortez dans les rues et tuez nos ennemis etc… j’aurai peut-être compris votre problème, mais il demande qu’on demande à Hachem de tuer nos ennemis, je ne vois pas ou est le mal de prier dans ce sens ?!!!! On ne va pas les bénir quand même ?!!!!
Pour parler d’art, il faut s’y connaitre en art, pour parler de musique, il faut s’y connaitre en musique et pour parler d’un Religieux, il faut s’y connaitre en religion !!! Apprenez la religion et ensuite vous pourrez parler de religion et critiquer les religieux. Apprenez à connaitre Rav Ovadia Yossef et ensuite vous pourrez parler sur lui, mais je suis persuadé qu’une fois que vous le connaitrez PERSONNELLEMENT, vous aurez HONTE de ce que vous avez pondu comme TORCHON. Je vous conseil de lui faire vos excuses au plus vite, car Rosh Hachana approche et surtout qu’il vous dise comment être pardonner du Hiloul Hachem (profanation du Nom de D’…) dont vous venez de vous rendre coupable (C’est une des fautes les plus graves !!!).
Ce qui a aussi certainement énervé vos lecteurs, c’est aussi le fait qu’un journaliste qui se respecte ne doit pas avoir de parti pris. Un journaliste n’est là que pour informer. Il aurait été peut-être plus judicieux de votre part de rédiger un article impartial et de poser vos question en commentaire pour exprimer votre opinion par exemple.
oui,absolument,car la torah est vérité,et tous les rav sont les vecteurs de cette vérité;il n’y pas a avoir de débats sur ça;
si ily a des divergences entre les rabbanim cela va dans le sens de la parole divine ;on peut discuter sur la meilleure manière d’appliquer la torah mais ne pas débattre de son fondement;on peut vivre comme on l’entends,avec ou sans la torah,cela s’appelle le libre arbitre,mais si on a decidé d’etre spectateur on ne peut pas débattre de ce ce qu’il y a a l’intérieur;
et je reviens sur sur cet article d’un journaliste qui balance des choses avec une méconnaissance totale et si c’est pour remplir du papier ,eh bien il aura réussi.maigre consolation pour ce monsieur …oui rappellez-moi son nom?
Vous me connaissez pour dire cela?
Encore un article de merde pondu par un merdeux qui veut se donner de l’importance.
Le site s’est fait un spécialiste du genre.
Allez ! balancez nous un article de bennilouche en dessert.
misha et tous les autres questionneurs du genre le plus grave vous concernant c est que c est vous qui posiez ces questions la
a meconnaitre votre propre heritage votre propre source , vous tombez dans la betise la plus profonde
Rav ovadia yossef sait lui ce que veut dire HM EKHAD, ce qui signifie que tout est lui nous eux tout le monde, et il aime HM et tout le monde
seulement ne confondez pas amour et betise
vous emblez avoir ete tellement plus bercee dans la culture judeo chretienne, = occident, qui n a de juif que le mot judeo, vous avez fini par confondre les deux cultures
de plus, un cours de torah en appelle a des definitions esoteriques qui ne peuvent etre reflechie ou pensée avec les definitions de votre seule langue ou pensee occidentale
oui reincarnation ca existe, les boudistes parlent de karma quand il s agit de retour de baton, si ca peut expliquer le coup recu ca ne le justifie pas , un juif qui etudie son heritage sait faire la difference, vous ne cherchez qu a poser des questions dont le sens donne deja votre propre pensee vos reponses, c est trop facile le coup des questions innocentes, si vous cherchez le debat et voulez le lancer par vous meme, il faut dabord une maitrise du sujet et vous manquez cruellement de connaissance en votre propre identite et histoire pour ce faire
et si la critique est necessaire a toute evolution vous avez la chance de pouvoir questionner l interresse encore vivant au lieu de balancer sur un media accessible a tous y compris ceux qui cherchent des juifs comme vous pour justifier leur haine envers nous et vous compris
Et dans ce cas, c’est quoi le respect du shabat?
Mais c’est un truc de dingue!!! Tout le debat a commencé en parlant de l’IRAN, d’un pays qui clame notre destruction, notre aneantissement tous les jours, dont les fideles crient « a mort israel » et prient 5 fois par jour pr qu’on disparaisse de la terre, et on ne trouve qu’a critiqué les paroles du rav agadol Ovadia sur eux! C’est le monde a l’envers, maintenant on doit prendre des pincettes et dire le regime iranien au lieu de l’iran! on se prepare tous a la guerre, on va chercher nos masques a gaz a talpiot, on prie ts les jours pr que hashem nous protege de ces immondes creatures qui veulent notre mal, et pendant ce temps la certains se permettent de reprendre le rav sur nos ennemis!
On prend comme intro l’iran pour juste lui manquer de respect sur ce qu’il a pu dire mais sachez que si le monde tient encore aujourdhui cest grace a des gdolim comme ca et l’etat d’Israel l’a tres bien compris sinon on ne lui demanderai pas son avis! Je trouve scandaleux de se permettre de juger de la sorte, de le traiter d' »ayatolla » sans meme savoir la definition de ce mot la, et de se proteger derriere des minables points d’interrogations!
votre article est decevant de toute part
Et vous décidez ce qui est « élégant » et « respectueux » bien sûr, « Le rêveur »?
Ceux qui disent que ce n’est pas respectueux ne se fondent que sur le fait que je n’utilise pas à chaque fois l’expression ou titre « Rav Ovadia Yosef », mais j’écris parfois Ovadia Yosef. Je le fais également pour des docteurs ou professeurs. Parfois on écrit avec le titre, parfois non. C’est d’usage dans un article.
Ensuite dans l’article, je me demande si, compte tenu de certains de ses propos, à plusieurs reprises – et je dis sur la shoa, les arabes, les non-juifs, etc, le Rav Ovadia Yosef mérite vraiment cette considération.
On peut me répondre oui, mais je n’ai pas vu beaucoup d’arguments crédibles et rationnels.
Quant à Armani, je le répète. Je ne condamne nullement les propos sur Ahmadinejad ou le régime iranien, personnellement.
En revanche, je trouve qu’il est normal qu’on se demande si une personnalité comme le Rav Ovadia Yosef n’aurait pas dû controler son langage lorsqu’il semble élargir à « l’Iran ». Je lui donne pour crédit qu’il voulait dire « régime iranien » même si ce n’est pas si clair. Mais on n’en aurait pas épargné un autre, pourquoi lui?
Parce que c’est un Grand rav? Justement alors, il doit faire plus attention, s’il est si grand que ça.
A Sagahi : vous plaisantez? Vous croyez qu’il n’y a aucun rabbin en Israël ou ailleurs qui parle d’Ovadia Yosef comme un extrémiste fondamentaliste?
Tous les rabbins ne sont pas de la tendance Shass, ni religieusement, ni politiquement.
Je parlais de critique politique, d’opinion.
Ne croyez pas que personne ne le critique.