L’union européenne menacerait l’Europe

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István Lovas : Récemment, dans un entretien, vous avez fait référence à la façon dont vous avez éjecté l’Université d’Europe centrale de George Soros de Prague. J’ajouterais qu’en ce temps là le gouvernement hongrois était très satisfait d’être capable de l’accueillir à Budapest. Peut-être y a t-il une meilleur vue du monde des affaires depuis le château de Prague que depuis les berges du Danube ?

Václav Klaus : Excellent commentaire, mais malheureusement, il y a une erreur. A ce moment là je n’étais pas encore président mais premier ministre, donc je regardais le monde depuis les berges de la Vltava. Le château de Prague était la résidence de Václav Havel qui adorait Soros. Havel n’a vraiment pas apprécié ma décision. Comme vous le savez dans nos pays la direction et la qualité de la politique fluctuent. A ce moment là nous étions beaucoup plus de droite et radicaux que le gouvernement hongrois.

IL : Dans un entretien récent, se référant a l’élimination de l’UEC de Soros, vous avez dit que vous travailliez toujours sur la restrictions de sa présence. Pouvons-nous dire que, mises a part quelques entités mineures, votre pays est débarrassé de Soros ?

Václav Klaus : Nous ne le sommes pas. Il y a beaucoup d’organisations non-gouvernementales, qui sont très similaires au regard de leur mentalité. Mais si je ne me trompe pas, il n’y a pas d’activité directe en République Tchèque. A l’époque que vous avez mentionnée, nous prenions soins de ne pas délivrer un réel statut a son université.

IL : Dans le même entretien vous avez également dit que vous n’avez pas changé d’avis à propos de Soros durant le dernier quart de siècle. Vous avez aussi ajouté, sans réserve, qu’il était la personnification du diable.

Václav Klaus : Nous voulions que la transition se fasse selon nos intentions. Mettre en oeuvre nos idées durant le processus de transformation d’une société communiste. Tandis que M. Soros voulait nous dicter comment faire. Ce qui était intolérable pour nous. Nous voulions établir un système normal de partis politiques. Il voulait établir des changements qui soient bénéfiques pour lui sans partis politiques, au travers d’organisations non-gouvernementales qui ne représentent personne. Surtout pas les votants. C’était cela, le débat politique avec lui.

IL : Selon vous, pourquoi l’Union européenne prête tant d’attention à ce spéculateur ? Par exemple dans le cas des migrants.

Václav Klaus : Je ne saurais pas dire si elle lui prête attention. Bien sûr, là-bas est assis un genre différent d’homo sapiens que j’ai plus tôt qualifié d’homo breuxellarum. Ils pensent d’une manière différente. Je ne saurais pas dire si à Bruxelles ils voient M. Soros comme un ami.

IL : A la 36eme page de la traduction en allemand de votre livre, vous vantez les mérites de la Hongrie pour être le seul pays qui a pris des mesures effectives pour arrêter les vagues de migrants. Vous dites aussi que la Commission européenne et les pays membres sont des lâches. Mais que craignent-ils ?

Václav Klaus : J’ai bien peur qu’ils n’aient pas peur de nous. Ils ne craignent pas Orbán, ni personne, ni rien. Ils veulent changer la composition de la population européenne. Ils croient au multiculturalisme. Peut-être croient-ils même en leurs propres paroles, que la masse de migrants qui arrive va enrichir l’Europe. Et que c’est le chemin vers le futur de l’Europe.

IL : Mais vous avez écrit lâches. Que craignent-ils ?

Václav Klaus : En l’occurrence c’est poules mouillées, dans le texte original en tchèque.

IL : Ça vaut pour ça aussi.

Václav Klaus : Ce sont des poules mouillées, car ils croient en cette idéologie du multiculturalisme.

IL : Bruxelles a dit qu’il y aurait des pénalités infligées aux pays pour chaque migrant rejeté, de l’ordre de 250.000 euros par migrant. Mais si la migration est une si bonne affaire, pourquoi punir qui que ce soit qui ne veut pas en faire partie ?

Václav Klaus : C’est une très bonne question. C’est définitivement un outil qu’ils souhaitent utiliser pour forcer les pays à accueillir les migrants. Mais je ne pense pas qu’ils croient que les migrants pourraient amener un potentiel de production aux sociétés européennes dans un futur proche. Ils comprennent qu’avoir amené les migrants était une erreur, et maintenant, ils ne savent pas gérer leur présence en Allemagne. C’est pourquoi ils souhaitent les redistribuer en Europe. Ils veulent punir les Hongrois et les Tchèques, qui ne veulent pas les accepter.

IL : Pourquoi avez-vous empêché, en tant que président, que le drapeau de l’UE flotte à l’entrée du palais présidentiel en 2004, au moment de l’adhésion de la République Tchèque ?

Václav Klaus : Tout d’abord, le drapeau de l’UE n’est pas un drapeau officiel. Il y a eu un débat mémorable a propos de ça avec le traité de Lisbonne, et si cela pouvait être écrit dans la Constitution de l’UE, mais cela avait été rejeté. Mais il est beaucoup plus important de savoir, je pense, que la République Tchèque est un état souverain, et donc qu’aucun drapeau de l’UE ne devrait flotter au dessus du château présidentiel. Nous n’avons pas non plus aimé le drapeau nazi durant l’occupation allemande de notre pays non plus.

IL : Quand le 5 décembre 2008 le drapeau de l’UE vous a été donné par Daniel Cohn-Bendit, qui représente communément dans nos pays une certaine sorte de gens peu aimables, il l’a fait comme un rappel pour vous pour votre acte d’avoir empêché le déploiement du drapeau sur le bâtiment du palais présidentiel, et il vous a dit, qu’il n’a que faire de votre opinion à propos du traité de Lisbonne, et aussi, que cela devrait être signé. Il n’y aucun moyen de protester ou quoi que ce soit ! Vous lui avez alors répondu, qu’il parle exactement comme les soviétiques. Quelle est la raison pour laquelle les libéraux d’aujourd’hui parlent exactement de la même façon que le faisaient les communistes ? Et pourquoi ce sont aujourd’hui les gens convenables qui haïssent les libéraux aussi intensément, au moins en Hongrie, comme ils l’ont déjà fait avec les communistes ?

Václav Klaus : Vous parlez des libéraux d’aujourd’hui. Ceux-la n’ont pas grand chose à voir avec les libéraux classiques. Ce sont plutôt des communistes déguisés. M, Cohn-Bendit n’est pas un libéral dans le sens traditionnel du terme. Il pense exactement de la même façon qu’il le faisait en 1968.

IL : Si le gouvernement hongrois actuel fait un seul mouvement, l’opposition libérale crie a la centralisation. En même temps, ils adorent la centralisation si elle vient de Bruxelles. Avez-vous le même genre de libéraux ?

Václav Klaus : Non, en République Tchèque nous ne les appelons pas libéraux. Je suis abasourdi qu’en Hongrie, comme vous venez de le dire, ces gens soient appelés des libéraux.

IL : Excusez-moi, mais c’est le nom qu’ils se donnent.

Václav Klaus : Peut-être en Hongrie, mais pas ici. En République Tchèque ils sont appelés sociaux-démocrates. Dans tous les cas nous n’utilisons pas le terme libéraux.

IL : J’ai assisté à votre discours il y a quelques années (le 19 février 2009 – note du traducteur) au Parlement européen durant la présidence tchèque de l’Union européenne, quand les délégués sont sortis de la chambre en horde. Tandis que M. Pöttering, qui était alors président du Parlement européen, vous écoutait les traiter de communistes vous référant à leur comportement intolérable quand il se font critiquer, en parallèle avec la dictature communiste, et son visage est devenu rouge de colère, et presque étranglé de rage. Vos opinions étaient elles plus tranchées à cette époque ?

Václav Klaus : Non. Elles n’ont pas changé. Peut-être même se sont-elles endurcies. Je pense que l’UE est une menace pour l’Europe et est la cause actuelle de son déclin régulier et constant.

*le terme « libéral » peut prêter à confusion et son emploi en français fait débat. C’est en connaissance de cause que notre rédaction a choisi de traduire le mot hongrois « liberális », équivalent exact de l’anglais « liberal », par le mot français « libéral », compte tenu des points de vue de l’auteur de l’entrevue et de l’ancien président tchèque Václav Klaus.

vaclac klaus

István Lovas : Dans votre livre, Europe: The Shattering of Illusions, publié dans sa version originale en 2011 ainsi qu’en anglais la même année [publié en anglais en 2012 – ndt], vous citez Chesterton, le grand écrivain anglais, qui a dit que condamner le patriotisme car des gens font la guerre pour des raisons patriotiques, est comme condamner l’amour car certains finissent par un meurtre. Mais laissez-moi être l’avocat du diable, l’avocat des libéraux pour un moment : ne pensez-vous pas que le Brexit puisse augmenter le danger d’une guerre en Europe ?

Václav Klaus : Non ! Je suis convaincu que le résultat du référendum est la victoire de tous les libres-penseurs d’Europe. Et pour moi, c’est le début d’une nouvelle ère. Car la tension a grandi uniquement entre l’élite au pouvoir et les gens soit en Grande-Bretagne soit ailleurs en Europe. Et l’importance du Brexit réside ici, dans la réduction de ces tensions.

IL : Quand vous avez présenté l’un de vos livres le 11 juin 2012 à Los Angeles, vous avez dit que les processus démocratiques sont continuellement affaiblis en Europe, puisque l’UE est en train de devenir un super-état, ou les peuples des états membres sont mal informés, donc ils pourraient croire qu’ils retournent vers les états-nations démocratiques. Ne pensez-vous pas qu’aujourd’hui, quatre ans plus tard, que la majorité de ces gens dans ces pays ont ouvert les yeux, et c’est pourquoi ils choisissent des politiciens et des partis, – appelés populistes par ceux qui les craignent – qui sont contre ces processus, mais en même temps, et c’est aussi vous qui l’avez dit, sont contre un gouvernement mondial ?

Václav Klaus : Je dirais, d’une part, que les résultats des récentes élections et referenda montrent que les gens ont déjà ouvert les yeux dans certaines parties de l’Europe. C’était le cas durant les récentes élections autrichiennes. Ou avant, durant les élections en Haute-Autriche. Ou dans le cas du référendum allemand sur l’accord d’association entre l’Ukraine et l’Union européenne, ou le succès de l’Alternative pour l’Allemagne (AfD) dans plusieurs élections régionales en Allemagne. Ce sont les résultats du même phénomène que pour le Brexit. C’est la même logique, le même phénomène. En d’autres mots, le début d’une insurrection. Il y a trois jours, j’ai parlé lors d’une conférence à Athènes, lors de laquelle j’ai cité l’oeuvre classique de Ortega y Gasset, La Révolte des masses, qui a été écrite il y a presque cent ans. C’est ce qui est en train de se passer maintenant en Europe. Je ne suis pas naïvement optimiste pour dire qu’une majeure partie de la population européenne a ouvert les yeux, mais le processus a inévitablement et tangiblement commencé. Pour moi, le Brexit n’est pas un événement isolé, il fait partie de quelque chose de plus grand. Et j’ai provoqué mon audience à Athènes, quand je leur ai dit, que selon moi le Brexit est l’événement le plus remarquable en Europe depuis la chute du communisme.

IL : Pardonnez-moi pour une question aussi simpliste : Le gouvernement mondial dont vous avez parlé est-il compatible avec la démocratie ?

Václav Klaus : Oui. Mais au lieu de parler de problèmes mondiaux concentrons-nous sur l’Europe. Maintenant, mon ennemi est un gouvernement européen.

IL : Vous avez également encouragé à la fin de votre livre sur l’immigration, mentionné plus haut, à ne pas nous laisser devenir la propriété de Mme Merkel et de l’administration à Bruxelles, et rejetons les idées, que le désaccord avec leur politique signifie le rejet des « valeurs européennes », l’expression de sympathie avec les forces de droite, l’ingratitude, le manque de solidarité, mais une façon de survivre pour les nations européennes. Comment est-il possible, que les libéraux, de Verhofstad jusqu’aux journalistes « mainstream », semblent apprécier être les serviteurs d’une Europe quasi totalitaire gouvernée par l’Allemagne ?

Václav Klaus : Vous ne faites pas que poser les questions, vous y répondez également. Je voudrais ajouter une chose, concernant les « valeurs européennes ». J’ai eu une réunion il y a deux semaines dans le sud de la France, durant laquelle j’ai pris la parole en présence de politiciens français au pouvoir. Quand Mme Guigou, que vous connaissez sûrement, (Elisabeth Guigou, membre du Parti socialiste, Ministre de la santé du gouvernement Jospin) [également : ministre de la justice (1997–2000) et ministre de l’emploi et de la solidarité (2000–2002) – ndt] a commencé à me dire, que nous, en entrant dans l’Union européenne, avions clairement adopté les « valeurs européennes », j’ai commencé à… comment dire… Hausser le ton. Je lui ai dit, que nous acceptions déjà les valeurs européennes durant les siècles et décades passés, pas juste en entrant dans l’Union. Et nous les acceptions durant l’ère la plus sombre du communisme. Puis j’ai dit que M. Juncker, M. Schulz et M. Tusk n’étaient pas les gardiens des valeurs européennes.

IL : A la fin de ce même livre vous écrivez que les nations européennes vont arrêter les vagues de migrants. Le croyez-vous vraiment ?

Václav Klaus : Avez-vous remarqué combien les Turcs ont réduit le flux migratoire vers l’Union européenne après que Mme Merkel ait passé un accord avec eux ? Si les données existantes ne mentent pas, alors cette année le nombre de migrants venant d’Afrique et du Moyen-Orient vers l’Italie est quatre fois plus grand, que celui des migrants arrivant de Turquie vers la Grèce. En d’autres termes, la Turquie a arrêté avec succès ou drastiquement limité la migration massive vers l’Union européenne. Ce qui montre en effet qu’il est techniquement possible aussi de prévenir le flux migratoire. Si l’on en a l’envie. Les autorités turques ont décidé qu’elles en avaient l’envie. Tandis que les politiciens européens ont prouvé qu’ils ne l’avaient pas. Je ne pense pas que Mme Merkel ait changé d’avis ces derniers jours, depuis le massacre de Nice, le coup d’état en Turquie ou l’attaque du train à Würzburg. Je ne saurais pas dire si elle pourrait changer d’avis suite à quelque fait ou événement. Je l’ai entendue parler récemment, après un long moment. J’ai été choqué de voir qu’elle parlait sans aucune émotion, comment elle le faisait sans se sentir concernée. Combien son discours ne m’a pas atteint. Peut-être que si je regardais quotidiennement la télévision allemande je ne serais pas si choqué.

IL : Si l’Autriche, l’Irlande, la Suisse ou la Finlande peuvent se défendre seules sans être membres de l’OTAN, pourquoi la République Tchèque ou la Hongrie restent-elles membres de cette alliance, puisqu’il n’y aucune autre raison de la maintenir après la chute du régime soviétique que de se forger et produire des ennemis ? Maintenant la Russie, avant ça l’Iran…

Václav Klaus : Nous devrions distinguer deux processus. Une chose est l’affiliation à une entité telle que l’OTAN ou l’UE. La seconde est la décision de quitter une telle entité. Ce sont deux processus séparés. L’affiliation à l’OTAN, que ce soit de la Hongrie ou la République Tchèque, était perçue comme la fin concrète du communisme. Les gens, dans ceux deux pays, considéraient l’appartenance à l’OTAN comme quelque chose de positif. Mais s’en retirer, cela signifie un type de changements totalement différents.

IL : M. le Président, si vous marchez, par exemple, dans les rues d’un pays d’Amérique latine, et que vous vous faites accoster par quelqu’un qui vous demande d’où vous venez, que répondez-vous ? Dits-vous « je suis européen » ou bien « je suis tchèque » ?

Václav Klaus : Bonne question ! Cela dépend où on me le demande. Si cela se passe dans les montagnes de Bolivie ou dans les forets tropicales d’Amazonie, je répondrais : « Vous savez, je viens d’un continent dont vous avez surement entendu le nom, l’Europe. » Mais c’est un exemple que j’évoque souvent. Cela m’est arrivé dans les années 90, aux Etats-Unis. Et comme vous le savez, les gens là-bas sont « innocents » en ce qui concerne la géographie. J’ai tenu une conférence dans le Colorado, où je suis allé skier le matin. J’avais un jeune moniteur qui m’a indiqué où aller. Il m’a demandé d’où je venais. Je me rappelle, je l’ai simplement regardé et je lui ai dit – pour la première fois de ma vie -, « je viens d’Europe. » Mais je ne me sens pas un « Européen » essentiellement. « Européen » est plutôt une appellation géographique. Je pense que la plupart d’entre nous sommes fiers d’être hongrois, tchèques, italiens, grecs ou autre. Mais pas d’être « Européen » simplement.

IL : Trois membres du V4 ont une vue similaire concernant les relations avec la Russie. Comme cela a été proposé il n’y a pas si longtemps par Frank-Walter Steinmier, le Ministre des affaires étrangères allemand, pour le déplaisir de sa prieure, de cesser, grâce a la fin de l’OTAN, ces cris d’hystérie et bruits de sabre contre la Russie. Pensez-vous que Varsovie puisse être d’accord avec ça ?

Václav Klaus : Je suis un ami de la Pologne. Mais je ne crois pas qu’ils puissent être d’accord. Il me faut accepter que la Pologne ait une histoire différente de la République Tchèque ou de la Hongrie. Vous avez eu 1956. Nous 1968. Mais nous n’avons jamais été occupés par les soldats russes. En dépit du fait que je pense que le peuple polonais dramatise totalement avec la Russie aujourd’hui, je les comprends.

IL : En ce qui concerne ce désagrément, pensez-vous que l’influence du groupe de Visgrád puisse augmenter à l’avenir ?

Václav Klaus : Si seulement. Mais j’ai le sentiment que cette soudaine amitié entre les pays de Visegrád ne sera que de courte durée. Je pense que cette unité, cette entente se perdra. Je pense que la République Tchèque est le maillon le plus faible pour les coopérations futures. Et je pense que les politiciens Hongrois, Polonais et Slovaques préféreraient maintenir cette coopération.

IL : Le philosophe slovène, marxiste et hégélien Slavoj Žižek a donné un entretien à Radio Free Europe / Radio Liberty ces jours-ci, dans lequel il disait que le capitalisme démocratique est en crise…

Václav Klaus : Vous savez, ce qui me surprend, c’est que cette radio existe encore. Et veut toujours participer aux débats publics. Qui est derrière elle ?

IL : Aucun doute que RFE / Radio Liberty est toujours très appréciée par des gens comme Soros, et les neo-conservateurs américains. Mais cette radio, qui survit, ne vient pas de chez moi, mais de Prague.

Václav Klaus : Si cela dépendait de moi, et pas de mon prédécesseur, elle n’aurait jamais démarré. C’est une station de radio américaine, qui n’a rien à voir avec notre vision du monde.

IL : M. le Président, merci beaucoup pour cet entretien, et je tenais à vous dire que si mon journal avait un prix à remettre, pour les belles paroles et bonnes actions de politiciens, je vous remettrais ce prix.

Václav Klaus : Dommage que vous ne puissiez pas me le remettre.

Traduit de l’anglais par Tamás Nagyatádi Horváth.

Václav Klaus est un économiste diplômé, il a été premier ministre de la République Tchèque durant cinq ans puis président de la république durant dix ans. Il a été viré de l’Académie des sciences en 1968 après l’invasion soviétique de la Tchécoslovaquie. Il a été l’un des fondateurs du Forum Civique durant la « Révolution de velours » de 1989, et également le premier Ministre des finances non-communiste du pays. Il a fondé le Parti Démocratique Civique tchèque (ODS) et l’a dirigé en tant que président. Il est le président du groupe de réflexion éponyme Institut Václav Klaus à Prague, où nous nous sommes entretenus avec lui au moment de la sortie en Allemagne de son livre a succès Migration [Völkerwanderung – Kurze Erläuterung der aktuellen Migrationskrise; co-author Jiří Weigl – note du traducteur], à propos de la crise qui frappe le continent.

Traduit de l’anglais par Tamás Nagyatádi Horváth. VISEGRADPOST

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